'Wij leerden te kiezen voor Europa. Natuurlijk'

Frits Bolkestein: „Niemand kan ontkennen dat de Unie een succesformule is gebleken.” Foto’s Roel Rozenburg Jan Pronk: „Een sociaal Europa is niet gemakkelijk te verenigen met de scepsis tegenover Europese regels.” Den Haag : 11.5.2009 Jan Pronk en Frits Bolkestein. © foto Roel Rozenburg Rozenburg, Roel

Mark Kranenburg

Ze hebben elkaar al enige tijd niet gezien. Zo gaat dat met mensen die de actieve politiek hebben verlaten.

Op afstand volgden ze elkaar. Hoe Frits Bolkestein leiding gaf aan de commissie die het Europees verkiezingsprogramma voor de VVD schreef en hoe Jan Pronk hetzelfde deed voor de PvdA.

Of het een twist- danwel tweegesprek moet worden tussen de twee politici die zo vaak diametraal tegenover elkaar stonden? „Een tweegesprek”, stelt Pronk resoluut. Hij „ergert zich dood” aan het Europadebat zoals dat nu toe is gevoerd. „Het verbaast me dat je zegt dat er een Europadebat is”, merkt Bolkestein droogjes op.

Gezien hun leeftijd kunnen beiden gerekend worden tot de generatie die het ‘verenigd Europa’ als ideaal beschouwde na de verwoestende Tweede Wereldoorlog. Het idealisme, dat tegenwoordig ver weg lijkt.

Bolkestein nuanceert: „Een realist kan ook een idealist zijn.”

Pronk is zelf weer in Europa gaan geloven, bekent hij. „In de jaren zeventig was ik een kritisch Europeaan. Mensen als Vredeling, Van Lier en Mansholt, dat waren de gelovigen in mijn partij. Ik behoorde tot de nieuwe generatie die het anders wilde doen bijvoorbeeld op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Er moest meer vrijheid komen voor een eigen bilateraal beleid. Maar ik ben wijzer geworden doordat ik de waarde van een gemeenschappelijk Europees optreden, juist ook op het internationale vlak, ben gaan inzien.”

Bolkestein: „Ik heb mijn Europastandpunt gevormd toen ik begin jaren negentig fractievoorzitter werd. Voordien zat Europa niet erg op mijn radarscherm. De officiële lijn van mijn partij was die van het eurofederalisme en daar ben ik tegenin gegaan. Ik heb dat pleit gewonnen. Al vrij snel was ik tot de conclusie gekomen dat het idee van het federale Europa op lucht berustte. Het zou er nooit van komen. De Britten willen niet, de Spanjaarden niet, de Polen niet, de Tsjechen al helemaal niet en de Fransen als puntje bij paaltje komt ook niet. Dat betekent niet dat je niet Europa-freundlich bent, maar het heeft geen enkele zin om op een spoor te zitten dat nergens naar toe leidt. Het idealisme speelde in de begintijd een rol, maar we zitten nu in een ander parket.”

Pronk: „Als ik praat over Europa als ideaal, praat ik over Europa als vredesproject: een zodanige integratie van economieën dat er eigenlijk geen reden meer is om conflicten gewelddadig uit te vechten. Dat is de waarde van Europa. Als ik verhalen houd over Europa, en je weet hoe moeilijk dat is, begin ik te praten over de eerste helft van de vorige eeuw. Toen er sprake was van twee wereldoorlogen, genocide, een wereldeconomische crisis, communistische dictatuur, fascisme en kolonialisme. En dan beschouw ik Europa, net als de Verenigde Naties – het is misschien een groot woord – als een stap vooruit in de wereldgeschiedenis.”

Bolkestein: „De Europese Unie begon met drie doelstellingen: oorlog tussen Frankrijk en Duitsland moest voorgoed onmogelijk worden, de oorlogsschade moest worden hersteld en de Sovjets dienden buiten de deur gehouden te worden. Dat is allemaal gelukt en niemand kan ontkennen dat de Unie een succesformule is gebleken, zij het dat het buiten de deur houden van de Sovjets meer een kwestie was van de NAVO. Maar wat zijn nu Europese waarden, zoals Pronk zegt? Je kunt niet aankomen met het rijtje democratie, mensenrechten etcetera, want als je een Amerikaan of een Argentijn vraagt waar de waarden van hun land op zijn gebaseerd, komen ze met hetzelfde rijtje. Die waarden hebben geen onderscheidend vermogen. Pas op met het begrip waarden, wil ik maar zeggen.”

Pronk: „Ik bedoel het onderscheidende vermogen van waarden ten opzichte van het verleden en niet ten opzichte van ander deel van de wereld. Wij hebben in Europa instituties gecreëerd waarvan ik de waarde ben gaan inzien. Europese Commissie, Europees Parlement, Raad van Ministers en Hof van Justitie houden elkaar zodanig in evenwicht dat er bepaalde zekerheden zijn die er in het verleden niet waren.”

Bolkestein: „Wat Jan zegt over het verleden en nu is volstrekt juist. Ik zou dat alleen geen Europese waarden willen noemen. Dat is iets dat wij lerende uit het verleden hebben bereikt.”

Pronk: „Maar dat was wel een keuze!”

Bolkestein: „Natuurlijk.”

Hoe moet het verder met de huidige Europese Unie? Met uitzondering van GroenLinks en D66 lijkt er tussen de Nederlandse politieke partijen brede overeenstemming te bestaan dat er vooral minder Brusselse regelgeving moet komen. Bolkestein, gewapend met een schriftelijke analyse van het PvdA-verkiezingsprogramma, wil duidelijkheid. Hoe kan Pronk nu aan de ene kant zeggen dat het sociaal beleid op nationaal niveau geregeld moet worden en aan de andere kant pleiten voor een Europese welvaartsstaat?

Pronk: „Een sociaal Europa is niet gemakkelijk te verenigen met de scepsis tegenover Europese regels. In het verkiezingsprogramma is gekozen voor niet verdergaande stappen op een aantal terreinen, waaronder sociale zekerheid. Wel kan Brussel zeggen dat elk land een sociaal minimum moet hebben. Maar dat hoeft in Portugal niet hetzelfde te zijn als in Nederland. Mijn punt is dat, als je Europa intern verzwakt door tegen de wil van de mensen in heel veel te regelen, er minder mogelijk is om gezamenlijk beleid te maken om externe dreigingen tegen te gaan. Het is een keuze voor minder Brussel maar meer Europa.”

Bolkestein: „Dat begrijp ik niet. Hoe kan je zeggen meer Europa, maar minder Brussel?”

Pronk: „Ik wil een krachtig Europa.”

Bolkestein: „Hoe wordt dat gerealiseerd?”

Pronk: „Persoonlijk ben ik een groot voorstander van een gezamenlijke buitenlandse politiek, maar dat staat niet in het programma. We zullen met een gemeenschappelijk energie- en klimaatbeleid moeten komen, een gemeenschappelijke opstelling ten opzichte van Rusland …”

Bolkestein: „Maar dat kan alleen maar via Brussel!”

Pronk: „Natuurlijk. Maar ik wil minder Brussel als het interne regelgeving betreft. Ik hoef niet veel verder meer op het terrein van de interne markt. We hoeven die niet te vervolmaken door middel van een uniform sociaal beleid. Dat is opstelling van de PvdA in het verleden geweest.”

Bolkestein: „De basisfout is dat men in Europa altijd zegt: dit is toch wenselijk, toch belangrijk, toch de moeite waard. Ja, zeg ik dan, dat is zo, maar het is geen zaak voor Europa.”

Pronk: „Exact.”

Bolkestein: „Maar ik lees in jouw programma dat we anders moeten gaan eten, minder vlees. Moet Brussel zich ook met onze eetgewoonten bezighouden?”

Pronk: „Alsjeblieft niet. Dit is het meer essayistische deel.”

Bolkestein: „Daar kom je niet mee weg, Jan. Het staat in het programma!”

Pronk: „Dat het wenselijk is. In verband met het wereldvoedselvraagstuk zou veel meer moeten worden gemikt op de productie van granen dan op de productie van vlees. Maar er staat niet hoe dat specifiek zou moeten.”

Bolkestein: „Ik lees dat consumptiepatronen moeten worden aangepast. Dit is weer zo’n voorbeeld van iets dat wenselijk is en dat Europa zou moeten doen.”

Pronk: „Nee, helemaal niet. Er staat niets in over regelgeving.”

Bolkestein: „Jan, het staat erin.”

Het is tijd voor een ander veelbesproken onderwerp: de eventuele uitbreiding van de EU met Turkije. Bolkesteins persoonlijke opvatting gaat verder dan het VVD-programma. Daarin staat dat Turkije lid kan worden mits aan alle voorwaarden is voldaan. Bolkestein zelf vindt dat nooit sprake kan zijn van een Turks lidmaatschap. Niet vanwege de islam, maar omdat hij vreest dat als Turkije toegelaten wordt, andere landen ook zullen toetreden, bijvoorbeeld Oekraïne dat „Europeser dan Turkije” is. Bolkestein: „Daarna treden natuurlijk Wit-Rusland, Moldavië en de Kaukasische republieken toe. En dan hebben we nog de restanten van Joegoslavië. Dan zitten we binnen betrekkelijk afzienbare met een Unie van veertig lidstaten. Ik denk dat die buitengewoon slecht zal functioneren.”

Pronk: „Daar zit inderdaad een probleem dat kan worden beperkt door voor institutionele hervormingen te kiezen. Maar ik vind dat dit probleem niet mag worden opgehangen aan Turkije. Jij beschouwt die toetreding als precedent. Maar je had die waarschuwing ook kunnen uiten toen Polen lid werd. Want ook zonder Turkije in de EU zal de aanvraag van Oekraïne voor het lidmaatschap er zijn. Ik vind het voordeel van uitbreiding, mits aan alle criteria is voldaan, dat het kan bijdragen aan verduurzaming voor de mensen die er wonen en conflictmatiging aan de randen van Europa. Dat zijn twee factoren die tegenover het managementvraagstuk staan dat zich ongetwijfeld gaat voordoen en waarvoor ik nu ook nog geen oplossing heb.”

Bolkestein moet naar een volgende afspraak. Heeft Pronk niet nog wat op te merken over het verkiezingsprogramma van de VVD? „Nee”, sart Pronk, „ik heb geen analyse van mijn staf meegekregen.” Bolkestein: „Wat jammer nou, want het is zo’n goed programma.”

Onder het weglopen nemen ze nog even het moderne leven door. Bolkestein heeft niets met voorzieningen als e-mail. Pronk daarentegen kan niet meer zonder computer. Maar de hele tijd bereikbaar zijn, ministers die permanent aan het sms’en zijn of mobiel telefoneren, ze vinden het beiden maar niks. Bolkestein: „Eigenlijk lijken wij erg op elkaar Jan.”