'Er is in de wereld te veel vrijheid'

Eigenzinnig, criticus van het Westen en invloedrijk. Dr. Mahathir, oud-premier van Maleisië, hekelt de VS als de aanstichter van de economische crisis, waaraan ook Zuidoost-Azië niet ontsnapt.

Nog altijd rijdt de limousine met dr. Mahathir ’s ochtends onder politiebewaking de files in Kuala Lumpur voorbij. Elke dag is de 83-jarige oud-premier van Maleisië voor negenen op kantoor. Een gebouw, dat met zijn glazen koepel en witgepleisterde galerij doet denken aan hoogtepunten uit de islamitische architectuur, zoals het Alhambra in Granada. Zes assistenten werken aan zijn dagindeling. Een ervan e-mailt nog snel wat vragen voor het interview, die een onzichtbare andere assistent voor hem uitprint. Na het gesprek staat de kleermaker klaar, die Mahathir een nieuw pak komt aanmeten.

Zijn staf tikt ook zijn handgeschreven artikelen uit om ze op zijn weblog te zetten. Op zijn blog Che Det, de nom de plume waaronder hij als student publiceerde in de Singaporese krant The Strait Times, schrijft Mahathir over wat hem bezighoudt – recentelijk nog de oorlog in Gaza. Zijn blog trekt tienduizend hits per dag. Op elk bericht krijgt hij honderden reacties.

Zes jaar na zijn terugtreden is Mahathir in Maleisië nog altijd een groot man. En ook daarbuiten. Tijdens zijn 22-jarig bewind was hij degene die met zijn ‘kijk naar het Oosten’-beleid een Aziatisch zelfbewustzijn uitdroeg en ‘Aziatische waarden’ nastreefde. Hij joeg het Westen op stang met zijn stevige kritiek op de Verenigde Staten en op Israël. En hij was tijdens de Aziëcrisis, nu ruim tien jaar geleden, de enige Aziatische leider die het Internationaal Monetair Fonds (IMF) weerstond.

Toen Mahathir de Maleisische ringgit in navolging van andere Oost-Aziatische munten devalueerde en investeerders de regio ontvluchtten, oogstte hij van het Westen kritiek omdat hij de ringgit aan de dollar koppelde en de uitstroom van kapitaal tegenhield. De actie van Mahathir bleek succesvol: Maleisië liep aanzienlijk minder economische schade op dan andere Aziatische landen, die miljardensteun van het IMF ontvingen.

In zijn ruime werkkamer vertelt Mahathir dat hij de huidige crisis op de voet volgt. „Ik wil u dit voorlezen”, zegt hij en pakt een vel papier van zijn bureau. Een verklaring van de Britse Labourpoliticus en econoom Ed Balls, die voorspelt dat de impact van de crisis wel vijftien jaar voelbaar blijft. „Dit is een heel verantwoordelijke man, die dit zegt omdat hij weet dat het niet makkelijk wordt. De wereld verliest biljoenen dollars, hoe kan de wereld die biljoenen ooit terugverdienen?”

Was u verbaasd dat het financiële systeem in elkaar stortte?

„Niet echt. Want het hele systeem was verkeerd. Wij hebben er tien jaar geleden al op gewezen dat valutahandel geen handel is, maar speculatie. Het is zakendoen in niets substantieels: geen goederen, geen diensten. De handel in valuta is twintig keer zo groot als de wereldhandel. En dan heb je nog de hedgefondsen en andere fondsen, waar biljoenen in omgaan. Het is spelen met geld. Mensen kunnen daar veel aan verdienen. Maar het is gevaarlijk, omdat het groeit en groeit en het instort zodra men iets verkeerd doet.”

Hadden overheden dat kunnen voorkomen?

„Dat had gekund, maar Amerika heeft besloten dat we een vrije markt moeten hebben. Wij dachten dat een vrije markt betekent dat goederen vrijelijk grenzen kunnen oversteken. Maar hun interpretatie van een vrije markt, is dat de overheid zich er niet mee bemoeit. De markt zou zichzelf reguleren. Maar in de markt gaat het om geld verdienen en men schuwt geen enkele manier om dat te doen.

„De redding van banken is een zinloze onderneming. Die zijn niet te redden. Die zullen nooit het geld van de reddingsacties kunnen terugbetalen. Want ze waren gewend om met geld te spelen en om zo heel veel te verdienen, maar dat kan nu niet meer. Dus het beste is om die banken gewoon te sluiten. Het geld van de bailouts kunnen ze beter geven aan de mensen die door die banken hun geld kwijt zijn: aandeelhouders en mensen die hun spaargeld op de bank hadden staan.”

Vindt u dat instanties als het IMF hebben geleerd van de Aziëcrisis?

„Helemaal niets. Wij hebben het IMF gevraagd om de valutahandel te verbieden, maar dat heeft het IMF niet gedaan. Tijdens de Aziëcrisis hebben we wat banken en bedrijven gered. Maar de situatie was toen anders. De rest van de wereldeconomie was nog stabiel: we konden zaken doen, we konden handel drijven. Maar als de hele wereldeconomie instort, kun je geen zaken doen.

„Als het IMF geld uitleent aan landen en dat geld gaat naar de redding van banken, dan lost dat niets op. Het geeft goed geld uit aan slecht geld, daar redt men niets mee. En het probleem is er nog steeds. Ziet u General Motors terugkomen? Of Chrysler of enig ander noodlijdend bedrijf? Er valt helemaal geen zaken te doen.

De mensen tegen wie u tien jaar geleden inging, zoals Lawrence Summers, zijn door president Obama aangesteld om de reddingsoperatie in Amerika te leiden. Wat vindt u daarvan?

„Ik heb niet het idee dat ze veel hebben geleerd. En als ze doorgaan met de redding van banken om zo de crisis op te lossen, zullen ze geen succes hebben. Ze moeten gaan reguleren: de banken, het hele monetaire systeem. Want wat is geld nog, tegenwoordig? Zelfs in Maleisië lopen de onbetaalde creditcardrekeningen in de miljarden. En denk dan aan Amerika, waar een Amerikaan gemiddeld veertien creditcards op zak heeft. Die mensen geven meer geld uit dan ze hebben, en de banken zijn blij, want die krijgen 18 procent rente. Maar die mensen kunnen dat helemaal niet betalen.”

Maar met die creditcards kochten Amerikanen wel goederen ‘Made in Malaysia’.

„Ja, daarom denk ik ook dat onze markt zal krimpen.”

In hoeverre is de uitgangspositie van Maleisië nu anders dan tien jaar geleden?

„Onze basis is sterk, in de zin dat wij niet spelen met geld. We hebben geen short selling, we handelen niet in valuta, we hebben geen derivaten. Dat is niet toegestaan in Maleisië. Daarin zijn we sterker dan de rest. We hebben ook enorme spaargelden. Maar aan de andere kant zijn we een handelsnatie. En als onze handelspartners instorten, gaan ze niets van ons kopen. Dus het zal ons wel raken. Ondanks het feit dat we niet zo veel Amerikaanse dollars houden. Voordat ik als premier terugtrad, vroeg ik de centrale bank om onze belangen in dollars te verminderen, omdat het de munt is van een land dat technisch bankroet is. De Verenigde Staten hebben een handelstekort en een begrotingstekort. Ze leven op geleend geld, dat kunnen ze nooit jaar in jaar uit volhouden. Daarom denken we niet dat de Amerikaanse dollar stabiel blijft en hebben we onze reserves ook verdeeld over yen, euro’s, goud en enkele andere beleggingen.”

Kan Azië zich afschermen van de crisis?

„We moeten bij elkaar komen en plannen maken die de interactie vergroten. Met andere woorden: we moeten de handel zoveel mogelijk verschuiven van het Westen naar het Oosten. Maar dat heeft beperkingen: we kunnen onszelf een beetje redden, maar we zullen ook naar beneden worden getrokken door deze crisis.”

Aziatische leiders krijgen wel kritiek dat ze niet genoeg doen om de binnenlandse vraag te stimuleren.

„Wij zitten met een dilemma. Al onze economieën zijn gebaseerd op exportgroei. Maar de enige manier waarop we de binnenlandse vraag kunnen stimuleren, is het inkomen van alle mensen te verhogen zodat ze dingen kunnen kopen. Als we dat doen, gaan de kosten van levensonderhoud omhoog. Dat beïnvloedt de kosten van de productie en dan worden we minder concurrerend.”

Maakt u zich zorgen over het groeiend protectionisme van Amerika?

„Amerika is altijd protectionistisch geweest. Hun landbouwproducten worden zwaar gesubsidieerd, dus daarmee kunnen we Amerika niet in komen. Rundvlees wordt beschermd. Er zijn zo veel goederen beschermd door Amerika. Ze praten over open markten, maar ze hebben zelf geen open markt. Ik weet niet of ze nog andere goederen zullen gaan buitensluiten. Als ze dat doen, zullen andere landen misschien ophouden om van hen te kopen.

Denkt u dat deze crisis de machtsbalans in de wereld zal veranderen?

„Het zal een breuk veroorzaken. Het zou zelfs een breuk binnen de Verenigde Staten kunnen veroorzaken. In Amerika zijn nu twintig staten die hun eigen munt willen uitbrengen, omdat ze geen vertrouwen meer hebben in de Federal Reserve. Als staten eigen munten gaan uitbrengen, dan is Amerika niet één land meer. Ze kunnen dan niet meer hun uitgaven aan bijvoorbeeld defensie coördineren.

„Dus er zal een verschuiving van de macht plaatsvinden. Ook zonder crisis is het duidelijk dat de VS hun macht verliezen. De VS zijn vooral afhankelijk van hun militaire kracht. Maar China bouwt rijkdom op, en als het rijk wordt, zal het ook geld gaan uitgeven aan defensie. Ook al besteden ze maar 1 procent van hun bbp aan defensie, dan zal dat een enorm leger worden.

„Dat zal de balans van de angst veranderen. Wie maakt wie bang? Nu heeft Amerika het grootste aantal kernkoppen. Daarmee jagen ze de wereld angst aan, dus men onderwerpt zich aan de VS. Maar als Rusland zijn kernmacht opbouwt, en China doet hetzelfde: wat is dan de balans? Wie heeft er meer capaciteit om de wereld te vernietigen? We zullen doodsbang worden voor een kernoorlog.

Tot nu toe hebben we nog weinig voorbeelden gezien van hoe China zijn politieke macht gebruikt.

„Als China eenmaal rijk is, zal het ook militair en politiek sterk zijn en kan er een moment komen dat China zegt: genoeg is genoeg. Jullie kunnen niet doorgaan met het vermoorden van mensen, want anders zullen wij wellicht in actie komen. Maar op het moment denk ik niet dat China dat zal doen, want ze willen hun economie opbouwen.

„Amerika vindt het veel te fijn om mensen te doden. Dat is de houding van de VS: als je je niet gedraagt, komen we je vermoorden. Het is als in de oude westerns: ze hebben een verleden van het doodschieten van mensen, ze dragen allemaal een wapen. Het is een erg agressief land. En andere westerse landen gaan daarin mee, want die zijn ook bang van de VS.”

Heeft u het gevoel dat u gelijk heeft gekregen, nu het westerse bankenstelsel instort?

„Ik geloof in kapitalisme, maar wel in gereguleerd kapitalisme. Ik vond dat er te veel vrijheid was om met geld te doen wat je maar wilt. Met andere dingen trouwens ook.”