'Dat C-akkoord! Een diep geluksgevoel'

De bas Robert Holl staat al decennia aan de wereldtop. Vandaag zingt hij, vanaf 11 uur live op Radio 4, zijn lievelingsrol: Hans Sachs in Wagners opera Die Meistersinger von Nürnberg.

Avondschemer valt over het Mediapark. Bas Robert Holl (Rotterdam, 1947) komt net uit het Muziekcentrum van de Omroep; de repetities voor Wagners Die Meistersinger von Nürnberg zijn onder leiding van Jaap van Zweden al een paar dagen bezig. „Het Radio Filharmonisch Orkest is niet echt vertrouwd met Wagner, en toch klinkt het al ontzettend goed”, zegt Holl.

Het is niet de eerste keer dat hij de rol van de wijze schoenlapper Hans Sachs in Die Meistersinger zingt. Nee, het is de 59ste keer, weet hij zonder nadenken. Daaronder waren talrijke uitvoeringen in Wagner-walhalla Bayreuth. „Dus ik mag een beetje vergelijken. En dan zeg ik: Van Zweden kan in Bayreuth zo de bak in. Hij omarmt de muziek, heeft gevoel voor zangers en geeft alles duidelijk aan. Inzetten voor blazers en strijkers, die technisch nét een andere aanloop eisen, vat hij moeiteloos in één gebaar.”

‘Die Meistersinger’ wordt met zijn verheerlijking van gemeenschapszin en de Duitse Kunst niet door iedereen gezien als Wagners sterkste.

„Ik spreek dat tegen. Die Meistersinger is voor mij Wagners allerbeste opera, ook met zijn beste tekstboek. Die Meistersinger vervat het hele bestaan. Humor, wijsheid, vergankelijkheid – alles. Het is ook Wagners menselijkste opera. De oude Sachs doet afstand van zijn eigen wensen omdat hij vindt dat de jeugd aan de beurt is.

U identificeert zich met het personage van de oude, wijze Hans Sachs?

„Sachs is een vakman en een dichter, en een aardige vent bovendien. Dat maakt het stukken makkelijker je met hem te vereenzelvigen dan met oppergod Wotan, haha.”

Volgens mij ligt het persoonlijker.

„Essentieel in de gemeenschap zoals die in Die Meistersinger wordt geschetst, is het leerling-gezel-meesterstelsel. Daar geloof ik in, ja.

Waarom?

„Om de kleinschaligheid. Die maakt dat mensen zich ergens op toeleggen, en alleen spreken over zaken waar zij verstand van hebben. Dat mis ik in de huidige organisatie van de samenleving. De opheffing van het Radio Symfonie Orkest een paar jaar geleden – dat was typisch zo’n geval van onkunde. Als het minder moet, sluit dan eerst een conservatorium. Anders leid je eenzelfde hoeveelheid musici op voor minder werk. Maar de Staatssecretaris voor Cultuur zei: daar gaat onderwijs over. Onzin. Het hangt allemaal samen.”

Zoals Sachs zingt in zijn beroemdste aria, ‘Wahn!, Überall Wahn!’

„Wolfgang Wagner leerde me inzien dat Wahn hier kan staan voor waanzin, maar ook voor ‘waan’ als inspiratie. Voor Sachs is dat het inzicht dat hij de jonge, nog ongepolijste Walther de regels van de minnezangkunst moet leren, omdat hij die wel een beetje kan bijbuigen, maar niet zomaar meteen kan breken. Sachs vormt Walther niet, maar ondersteunt hem. Zo denk ik ook over lesgeven: je moet iemand bijstaan vanuit je ervaring, maar ook in zijn waarde laten; hem eigen ideeën toestaan.”

Botst dat niet met de leerling/meester-hiërarchie die u net prees?

„Nee, ik heb gewoon graag leerlingen die veel vragen, zelf aandragen. Wie vraagt, is nieuwsgierig. Dat duidt op liefde voor het vak.”

U geeft les in Wenen. Wat dreef u op uw 45ste nog naar Oostenrijk?

„Ik was net gescheiden, het was een nieuw begin. Vanachter mijn bureau thuis in Krems kijk ik uit over de Donau. De natuur die Schubert in zijn liederen schetst, is overal om me heen. Het is een tweede vaderland. Het heeft ook met het Oostenrijkse savoir-vivre te maken. Je werkt er om te leven, niet omgekeerd. Men houdt er, net als ik, van gezellig bijéén zitten met een goed glas wijn. Ik ben erelid van de wijnbroederschap. Op ons evenement Mit Musik und Wein in den Herbst hinein zing ik liederen over wijn en de natuur.

En net vóór de wijnoogst zingt u ook nog bijna jaarlijks op de Wagner Festspiele in Bayreuth.

„Maar ik denk dat dit het laatste jaar wordt. Ik vind het moderne regietheater vreselijk, omdat men een eigen opvatting laat voorgaan boven die van de componist. Dat is dom. Alsof je de mannen op Rembrandts Nachtwacht slaapmutsen opzet. De Meistersinger-enscenering van Katharina Wagner, de nieuwe bazin in Bayreuth, was ook zo’n persiflage. Typisch Duits; Duitsers willen alles verarbeiten. Ook het eigen naziverleden. Dat kan natuurlijk niet. Maar in een poging daartoe trok Katharina Wagner een verkeerde conclusie: dat het nationaal-socialisme voortkomt uit het grote verleden als cultuurland dat Duitsland óók heeft. Nee. Schiller en Goethe kunnen Auschwitz niet helpen. Ik zing zonder gêne: Du heilige Deutsche Kunst. In Bayreuth zouden Wagners opera’s volgens Wagners regieopvattingen uitgevoerd moeten worden. Dat doet men nu dus op het Wagner Festival in Wels. En met veel succes.”

Zingt u door tot het niet meer gaat?

„Ik hoop te mogen rekenen op het eerlijk oordeel van mijn vrienden als het écht niet meer kan. Maar in mijn lage stemtype ben je tussen de 55 en de 70 op je top. Hermann Schey zong Schuberts Winterreise nog op zijn 85ste. Zolang je nieuwsgierig blijft, ontwikkelt je interpretatie. Dat maakt het aantrekkelijk lang door te gaan.”

Men zou kunnen denken: je analyseert tekst en muziek en ontwikkelt een visie die in nuances wel kan veranderen, maar niet wezenlijk.

„Toch werkt het zo niet. Je begint met zingen, zeg Schuberts liedcyclus Winterreise. Als je die vaker uitvoert, ontwikkel je een visie. Het heeft in je liggen rijpen, onder invloed van je eigen ontwikkeling en bemoeienis met andere muziek en kunst. Vooral bij liederen die in de ik-vorm staan, zoals in Winterreise, is dat het geval. Je leeft al zingend mee. Maar tot op zekere hoogte. ‘Men moet de moed hebben tot lelijkheid als die waarachtig is’, zei Moessorgski. Maar bij Schubert en Schumann gaat dat niet op. De schoonheid mag niet lijden onder de inleving.

Was dat wel eens het geval?

„Ja, ik ben daar wel te ver in gegaan. In Schumanns ballade Belsazar, ooit. Belsazar ward aber in selbiger Nacht/ Von seinen Knechten UMGEBRACHT! (declameert in grommend, toonloos fortissimo) Haha, daar ging ik toch over de schreef.”

U componeert zelf ook liederen. Verbazend dat juist u – Schubert, Schumann, Wolf kennende – dat durft.

„Het is vooral een praktische aangelegenheid, ik wens ook niet per se dat mijn liederen gehoord worden. Zelf componeren scherpt mijn gehoor juist voor het meesterschap van andere liederen.”

En zo blijft smaak rijpen?

„Ja. En de stem ontwikkelt zich. Liederen verdwijnen zo uit beeld, andere komen binnen bereik. Door de rol van Hans Sachs kreeg ik er twee tonen in de laagte bij, die maken dat ik Schuberts Grenzen der Menschheit nu graag zing. Maar het hangt ook samen met leeftijd. De manier waarop Schubert Goethes wijsheid omzet....”

Ja?

„Elk kernpunt in de tekst wordt ondersteund door een bijzondere wending in de muziek, maar het gaat verder dan dat. De dichter Johann Mayrhofer, vriend van Schubert, zei dat zijn teksten door Schuberts muziek nog verder werden opgehelderd. Dat is het. De harmonie concretiseert de tekst in een kogel van klank. En dan ontstaat er een nieuwe kosmos.”

Waarom, denkt u, is de belangstelling voor het lied tanende?

„Ik kreeg mijn liefde voor het lied ingegoten door goede leraren Duits op de HBS, die Goethe declameerden met aanstekelijk enthousiasme. Nu vindt men techniekonderwijs belangrijker; geesteswetenschappen zijn minder ‘nodig’. Maar schoonheid is zó nodig! Als ik het openingsakkoord in C hoor van de Ouvertüre Meistersinger, word ik opgenomen in een diep geluksgevoel. De rol van Hans Sachs is afschrikwekkend omvangrijk, maar ik kom er niet toe dat te bedenken, omdat de muziek me vervult met alle nodige vitaliteit. Daar spelen grote krachten. Noem het inspiratie, noem het troost. Mensen die door kunst gegrepen worden, kunnen er weer even tegenaan. Het is moeilijk uit te leggen, omdat het een gevoelskwestie is. Het overkomt, nee: overvalt je.”

En luisteren uw puberzoons nu ook naar Schubert?

„De één wel, de ander wilde liever slagwerk spelen. Bij de gratie Gods doet hij er nu klarinet bíj.”

Kortom: het is niet zo makkelijk die passie voor het lied uit te dragen.

„Al is de kunst nog zo subliem, zij is vergankelijk. Maar zij ís er. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat Vondels Gijsbrecht in Nederland niet meer regelmatig wordt opgevoerd. Maar je kunt het allemaal lezen, allemaal horen. Als je wilt.”

Een groot gevaar blijft de tuttigheid. Lied is te vaak met véél ouderen beschaafd giebelen om wéér die stomme balkende ezel in Mahlers ‘Lob des hohen Verstandes’.

„Ja, veel zangers en concertorganisatoren zijn lui in hun repertoirekeuze. Zelf kies ik uit zo’n 300 liederen, maar je moet je zin wel doordrukken. Ik heb altijd het publiek willen ergeren met onbekende, liefst zeer lange Schubertliederen. En daarnaast: informeren over de tekst, over de achtergronden. Dat is enorm belangrijk. ”

Soms lijkt het alsof u vooral sombere liederen zingt.

„Welnee, dat komt doordat die voor mijn stemtype veel zijn geschreven. En omdat ik veel Schubert zing. Bij Schubert klinkt zelfs een wals in majeur melancholiek. Dat is dat Slavische bloed dat je in Oostenrijk nog overal voelt. Ik vind dat heel aantrekkelijk.”

’Die Meistersinger von Nürnberg’ op Radio 4: nu, 7 feb., vanaf 11u. Cd verschijnt later. Concerten Holl: 13/2 Vredenburg Schubert Masterclass 25 feb t/m 1/3 Beurs A’dam 19/5 Muziekgebouw A’dam en 20/5 Doelen R’dam. Inl. robertholl.at