De stelling van Lilianne Ploumen: PvdA maakt geen knieval voor populisme

Het werd steeds moeilijker de PvdA-achterban ervan te overtuigen dat Ella Vogelaar tijdig resultaat zou boeken. Zij had het mandaat om dat aan te kaarten bij de partijtop en dan maatregelen te nemen, zegt Lilianne Ploumen tegen Elsbeth Etty.

Heeft de Partij van de Arbeid het vertrouwen in ex-minister Vogelaar opgezegd om de weg vrij te maken voor een ‘harde lijn’ tegen immigranten? Ze is nog niet weg of de Tweede Kamerfractie komt met een integratienota die inzet op repressie.

„Die nota bouwt voort op de aanbevelingen van de commissie-Vreeman waarin werd geconstateerd dat over een aantal onderwerpen te weinig debat was in de PvdA. Integratie was er zo één. In de partij bereiden wij een congresresolutie voor over integratie. De fractie heeft nu, ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling, een standpunt bepaald onder de noemer ‘De vrijblijvende aanpak voorbij’.”

Die titel impliceert dat de PvdA tot nu toe te vrijblijvend is geweest op het punt van immigratie en integratie.

„Jeroen Dijsselbloem, woordvoerder van de fractie over integratie, heeft die titel en deze focus gekozen. Ik denk dat eruit spreekt dat we in het debat een betere balans moeten vinden tussen enerzijds gelijke kansen voor iedereen en anderzijds aandacht voor wat Aboutaleb zo mooi omschrijft als de pijn van mensen die altijd al in Nederland woonden en die een deel van hun wereld verloren zien gaan.”

Is het afzetten van Vogelaar, gevolgd door de nota ‘De vrijblijvende aanpak voorbij’ een knieval voor het rechtse populisme? Is dit, met andere woorden, het PvdA-antwoord op Wilders en Verdonk?

„Dat vind ik helemaal niet. Waar het om gaat is dat er delen in bijvoorbeeld Amsterdam Slotervaart zijn waar het ontzettend naar is om te wonen, onder anderen door groepjes rondhangende jongeren waar ouders te weinig toezicht op houden. De stadsdeelvoorzitter daar, Marcouch, heeft er voor gekozen die problemen te benoemen en ook duidelijk te zeggen wie die problemen veroorzaken. Als je zegt dat daar 150 Marokkaans-Nederlandse rotjongens verantwoordelijk voor zijn, verklaar je meteen ook wie er géén schuld aan hebben, die andere tienduizend dus. Deze scherpte aanbrengen in het debat heeft niets te maken met toegeven aan populisme. Het is de verantwoordelijkheid van de PvdA allebei de kanten te belichten.”

Dus de Nederlandse politiek wordt door 150 minderjarigen bepaald? Dat kunt u niet menen. In de nota ‘De vrijblijvende aanpak voorbij’ slaat de balans waarover u spreekt ineens door naar de kant van repressie. Was Vogelaar als minister bekend met deze nieuwe koers van de fractie?

„Over die nota wordt door de fractie al een aantal weken gesproken, die is echt niet op een achternamiddag door Dijsselbloem geschreven. Vogelaars aftreden staat hier helemaal los van. Er bestaat geen schisma in de PvdA over een zachte of harde lijn als het om integratievraagstukken gaat. Wij hebben het vertrouwen in Vogelaar opgezegd omdat zij op de dossiers waarvoor zij verantwoordelijk was, vooral de wijkenaanpak, niet effectief en met gezag kon opereren.”

En u denkt dat Eberhard van der Laan, die zich als het ware stiekem heeft laten benoemen, daar wel in slaagt?

„Als wij dat niet zouden denken, dan was het niet zo gegaan als het is gegaan. Ik denk dat Van der Laan een goede en effectieve minister kan zijn omdat hij zijn portefeuille op een manier en in een tempo zal invullen die voor de bewoners van achterstandswijken goed is, waarbij de woningbouwcorporaties meedoen en waarvoor hij ook de Tweede Kamer meekrijgt.”

Daarbij heeft hij meer steun van zijn partij nodig dan mevrouw Vogelaar blijkbaar kreeg. Waarom is zij, toen zij de meest grove aanvallen te verduren kreeg van rechts en extreem-rechts, eigenlijk nooit publiekelijk door u, door Bos of door de Kamerfractie van de PvdA verdedigd?

„Het is echt niet zo dat wij ons van de wijs hebben laten brengen door een wat ongelukkig uitgevallen interview door Geen Stijl of zo. En ik bestrijd dan ook dat Vogelaar moest aftreden omdat de PvdA een knieval maakt voor het populisme. Wij volgen geen populistische agenda.”

Waarom houdt u dan wel het Kamerlid Spekman de hand boven het hoofd als hij onwettige straffen tegen specifieke etnische groepen propageert? In een interview in Vrij Nederland pleitte hij voor het vernederen van Marokkaanse jongeren, een sanctie die geen basis heeft in de Nederlandse wet.

„‘Vernederen’ is niet mijn woordkeus. Wat Spekman bedoelde, is dat je niet alleen straffen moet uitdelen, maar dat die straffen ook effectief moeten zijn. Wat ik ontzettend waardeer in Hans Spekman is dat hij niet voor de Bühne zomaar wat dingen roept om lekker flink te doen, hij wil echt wantoestanden in de wijken aanpakken. Ik snap wat hij aan de kaak wil stellen, namelijk dat wij onvoldoende antwoord hebben op de ongeremde respectloze straatcultuur van Nederlands-Marokkaanse jongens.”

Het doel heiligt toch niet de middelen? De essentie van de sociaal-democratie is, had ik begrepen, de rechtsstaat als basis voor hervormingen. Hoe kunt u dan de goede bedoelingen verdedigen van sancties die in een rechtsstaat expliciet verboden zijn?

„Ik wil het niet over het woord vernederen hebben, want dan gaat de hele discussie daar ineens over. Het woord vernederen komt ook niet voor in de nota van Dijsselbloem ‘De Vrijblijvende aanpak Voorbij’.”

Toch hoort u zo’n schending van onze rechtsbeginselen openlijk te corrigeren. Off te record noemde een PvdA-Kamerlid de opmerkingen van Spekman tegenover mij ‘schandelijk’. Waarom durft een Kamerlid van uw parttij, die zich op openheid beroept, zoiets niet in het openbaar te zeggen, terwijl de partij wél publiekelijk Vogelaar laat vallen?

„Als je ziet dat die Nederlands-Marokkaanse jongens hun kansen niet pakken dan moet je daar toch op reageren, dat kún je toch niet laten lopen? Als u en ik de ramen aan de overkant gaan ingooien, dan moet daar toch ook tegen worden opgetreden?”

Maar daar gaat de discussie niet over. Vogelaar vond ook dat criminaliteit moet worden aangepakt, alhoewel Justitie niet in haar portefeuille zat. Houdt u niet gewoon de vinger in de lucht om te voelen hoe de electorale wind waait?

„Dit alles heeft niets te maken met electoraal gewin en staat los van vrees voor Wilders of Verdonk. Wij willen gewoon eerlijk zijn in wat er wel en wat er niet goed gaat met de integratie. Waar het niet goed gaat, moet je zoeken naar oplossingen. Wat Wilders en Verdonk zeggen, interesseert mij niets. De PvdA is mans genoeg om zelf tot een oordeel en tot oplossingen te komen.”

Wat is precies de rol van de partijvoorzitter daarin? U wilt, heeft u bij uw aantreden gezegd, vooral het debat in de partij aanzwengelen. De leden moesten meer zeggenschap krijgen over wat er in Den Haag gebeurt. Zijn de leden via u geraadpleegd over Vogelaar en over de nota ‘De vrijblijvende aanpak voorbij’?

„Doordat de leden mij rechtstreeks kiezen, geven ze mij het vertrouwen om te doen wat er gedaan moet worden. Ik ben bij ongeveer honderd partijafdelingen geweest en ik noteerde daar veel bezorgdheid over de vraag of we het gingen redden met die veertig Vogelaarwijken. Omdat je niet bij de eerste de beste tegenslag het hoofd in de schoot moet leggen, heb ik steeds uitgelegd wat we willen bereiken en wat er wel goed ging. Maar allengs werd het wel steeds moeilijker mensen ervan te overtuigen dat Vogelaar binnen een redelijke termijn resultaat zou boeken. Laat ik het zo zeggen: de leden werden steeds kritischer en de leiding van de partij ook.”

Als u tijdens al die afdelingsvergaderingen kritische geluiden over Wouter Bos had gehoord, voordat hij werd gered door de kredietcrisis, was dan op dezelfde wijze ook het vertrouwen in hem opgezegd?

„Met Bos was dat niet aan de orde. Maar wat ik van de leden hoor, of dat nu over personen of standpunten van de partij gaat, leg ik wel ik wel neer bij Wouter Bos, Mariëtte Hamer of de fractie. Dat is het mandaat dat ik heb.”

Dus u hebt een mandaat om namens de leden het vertrouwen op te zeggen in ministers van de Kroon? Dan kunt u, lijkt mij, ook leden uit de Kamerfractie laten zetten, zoals Spekman.

„De partijvoorzitter is medeverantwoordelijk voor het functioneren van de kabinetsploeg en de Kamerfractie. In de praktijk werkt het zo dat het fractiebestuur functioneringsgesprekken voert en op zeker moment schuift de partijvoorzitter daar vaak bij aan. Het is bij de PvdA heus geen schering en inslag dat we het vertrouwen in iemand opzeggen en als dat een enkele keer het geval is, gebeurt dat heel zorgvuldig.”

Daar heeft de buitenwacht dan weinig van gemerkt. Erg transparant was de gang van zaken rond Vogelaar in elk geval niet, haar afzetting is in de spreekwoordelijke achterkamertjes bekokstoofd. Komt er nu alsnog een debat over de achtergronden van haar vertrek of heeft de zogeheten harde lijn het hiermee gewonnen?

„De resolutie over integratie van het PvdA-congres van maart 2009 wordt het officiële PvdA-standpunt. Daar zal tot op dat moment in mijn partij over worden gedebatteerd.”