De stelling van Rob Visser: democratie is dat ministers aftreden na afleggen van verantwoording in Kamer

Bewindspersonen die in de gevarenzone komen, voelen zich eenzaam en bedreigd. Ze beseffen niet dat ze één bondgenoot hebben: de premier die geen speler uit zijn team kwijt wil raken,zegt Rob Visser tegenRoel Janssen.

Donderdagavond is minister Vogelaar (Integratie, PvdA) afgetreden. Ze is de 23ste bewindspersoon in de afgelopen 25 jaar die het veld ruimt. Past haar vertrek in uw opvatting van de ministeriële verantwoordelijkheid?

„Op dit concrete geval ga ik niet in. Maar er zijn verschillende voorbeelden van verbroken politiek vertrouwen, waardoor een bewindspersoon zich gedwongen voelt om vroegtijdig af te treden.”

Stel dat ik ben aangezocht als minister, zonder enige parlementaire ervaring. Wat zijn uw tips om niet in politieke problemen te komen?

„Als minister moet je beseffen dat politieke macht vraagt om publieke verantwoording. Die verantwoording vergt in deze mediacratie meer aandacht dan in het verleden. Er is ook een verschuiving van verantwoording over het beleid naar de uitvoering. Dat is ingewikkelder want er zijn meer mensen bij betrokken en het is lastig om snel over alle feiten te beschikken. Maar de Kamer, al dan niet opgejaagd door de media, gunt je nauwelijks de tijd om zorgvuldig uit te zoeken wat de feiten zijn.”

Dus als minister moet ik er rekening mee houden dat de media de politieke dynamiek aanjagen.

„De rol van de media is absoluut toegenomen. Bij de visuele media krijgt alles het karakter van breaking news. Teletekst staat de hele dag aan, er zijn nieuwszenders op de radio en tv. Het is moeilijk om daar in een crisismoment tegenwicht aan te bieden, want er ontstaat dan een sfeer van ‘er is iets aan de hand en er moet snel gereageerd worden’.”

Ik voel paniek. Wat moet ik doen?

„Je kunt maar één keer een eerste reactie geven. Dus als er een crisissituatie ontstaat, moet je de tijd nemen voordat je een eerste reactie geeft.”

De Kamer roept me ter verantwoording. Hoe stel ik me op?

„De Kamer wil serieus genomen worden. Contempt of parliament is altijd fout. Verder moet je voor ogen houden dat ministeriële verantwoordelijkheid gaat over het handelen of niet-handelen van de overheid – en niet over een gebeurtenis als zodanig.”

Bij de Schipholbrand in 2005 werd gezegd: de overheid is verantwoordelijk voor de slachtoffers.

„Je bent niet verantwoordelijk voor de brand, je kunt niet aangesproken worden op het feit dat iemand een sigaret opsteekt. Je bent wel verantwoordelijk voor de veiligheid en brandpreventie van een gesloten inrichting. Het is moeilijk om op zo’n moment rustig te blijven en niet weg te lopen voor je verantwoordelijkheid.”

Hoe bereid ik me daar als minister op voor?

„Als je als minister ter verantwoording wordt geroepen, wordt heel veel van je gevergd. Niet alleen de feiten spelen een rol. Het oordeel van het parlement is uiteindelijk politiek.”

Sta je er als bewindspersoon alleen voor?

„Ik heb van nabij meegemaakt dat bewindslieden die in de gevarenzone komen, zich eenzaam en bedreigd voelen. Maar ze onderschatten dat ze één bondgenoot hebben: de minister-president. Hij is de teamleider en als zijn team een speler verliest, vindt hij dat niet leuk.”

Krijgt de minister voor het Kamerdebat altijd teksten mee die zijn ambtenaren hebben aangeleverd?

„Het kunnen voorbereide teksten zijn, maar ze kunnen ook in het debat opborrelen. Een voorbeeld is het debat over het huurwaardeforfait in 1990 in de Eerste Kamer. De fractievoorzitter van het CDA, Kaland, ging door tot in de zesde termijn. Dat was een pingpongspel. Premier Lubbers (CDA) formuleerde alles zelf.”

Dan moet de premier het dossier goed kennen.

„Het is een kwestie van voorbereiding. Ook ervaren ministers hebben een oefenmoment nodig.”

Oefende u dergelijke debatten in het Torentje?

„Als het de premier betrof, wel. Trouwens ook met andere ministers oefenden we in het Torentje.”

Speelde u dan een rollenspel?

„Zover ging het meestal niet, al is het weleens gebeurd.”

Over premier Balkenende (CDA) werd gezegd dat hij in zijn eerste kabinet onvoorbereid debatten in ging.

„Dat beeld is onjuist. Het komt misschien omdat Balkenende toen hij aantrad, geen parlementaire ervaring had als bewindspersoon. Hij werd direct minister-president, dat is nooit eerder voorgekomen.”

Is er een crisis geweest waarin het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid volgens het boekje is toegepast?

„Er bestaat geen standaard, want er zit altijd een element van politieke opportuniteit in. Maar de ‘Nacht van Wiegel’ in 1999 was wel zuiver. Die had niet tot een kabinetscrisis hoeven leiden, want het kabinet behield steun van de meerderheid in de Kamer. Maar er was wél een breuk met de essentie van het kabinetsprogramma. D66 zei: ‘Wij doen niet meer mee’. Naar aanleiding van de politieke situatie in de Senaat ontstond er binnen het kabinet een crisis. Dat is zoals het in een parlementaire democratie hoort te gaan.”

Bewindslieden kunnen ook de eer aan zichzelf houden.

„Verantwoording is een plicht. Stel, er is iets gebeurd dat om publieke verantwoording vraagt. Als je dan opstapt, is dat te mager, want dan heeft de samenleving niet de uitleg gekregen waarop men recht heeft. Ik vind dat je er aan moet vasthouden zoveel mogelijk verantwoording af te leggen in de Kamer. Dan kan de Kamer besluiten of men daar wel of niet genoegen mee neemt.”

De Kamer kan ook een fout besluit nemen.

„Het oordeel van de Kamer gaat niet alleen over de verantwoording. Er zit altijd een politieke component aan. Dat is democratie. Je kunt nooit zeggen: je had die en die bewindspersoon niet mogen wegsturen.

U heeft vast wel eens gedacht: deze bewindspersoon had helemaal niet moeten aftreden.

„Het debat richt zich vaak te veel op de persoon en te weinig op de vraag: hoe zorgen we dat het beter gaat. Het is niet altijd functioneel om een bewindspersoon weg te sturen.”

Wat is de meest dramatische kwestie van ministeriële verantwoordelijkheid die u heeft meegemaakt?

„Het aftreden van Philomena Bijlhout, die een paar uur staatssecretaris van Sociale Zaken was voor de LPF in 2002. (Ze bleek Balkenende verkeerd te hebben ingelicht over haar verleden bij de Volksmilitie van Desi Bouterse, red.) Bij een ministersbenoeming zijn veel mensen betrokken die met een vergrootglas naar antecedenten zoeken. Ook naar die van Bijlhout. En dan blijken de feiten toch anders.”

Welke les trekt u daar uit?

„ Je kunt nog zoveel onderzoeken, maar als iemand iets niet wil zeggen, heb je de grenzen bereikt.”

Hoe reageert het ambtelijk apparaat op zo’n moment?

„Je duikt zo diep mogelijk in de kwestie en probeert de rust te bewaren. De geest is uit de fles en dus moet het ambtelijk apparaat en de omgeving er voor zorgen dat zo veel mogelijk feiten op tafel komen en dat je overhaaste reacties voorkomt.”

Loopt een premier op zo’n moment briesend door zijn werkkamer?

„Niet op het moment dat het politiek spannend wordt.

„De functie van minister of minister-president heeft een grote invloed op het gedrag van mensen. Ze voegen zich naar het gewicht van de functie.”

U heeft in uw functie bij Algemene Zaken nauwe betrokkenheid gehad bij het Koninklijk Huis. Hoe heeft u daarbij de ministeriële verantwoordelijkheid beleefd?

„Het Koninklijk Huis is bijzonder omdat de koning onschendbaar is in een maatschappij waarin iedereen gelijk is en iedereen op zijn verantwoordelijkheid wordt aangesproken. We brengen twee dingen – onschendbaarheid en verantwoording – bij elkaar die niet te verenigen zijn. De oplossing is de constructie dat de minister-president verantwoordelijk is voor datgene wat het staatshoofd doet.”

U haalt in uw proefschrift het voorbeeld aan van kroonprins Willem Alexander die in 2001 verwees naar een ingezonden brief in een Argentijnse krant om Nederlandse journalisten tot grotere zorgvuldigheid te bewegen over de kwestie-Zorreguieta. De brief bleek te zijn geschreven door generaal Videla. Hoe greep premier Kok (PvdA) toen in?

„De kroonprins is niet onschendbaar en heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Dus de premier heeft niet de verantwoordelijkheid voor die uitspraak zelf genomen. Maar Kok heeft de kroonprins in New York wel opgebeld om met hem te overleggen en te zeggen: ‘Dit is niet verstandig. Dit moet ik u ernstig afraden want het schaadt het aanzien van het koningschap.’”

Zegt de premier op zo’n moment niet gewoon: voortaan je mond houden, beste jongen!

„Nee. Men gaat functioneel met elkaar om. Dat is ook het makkelijkst. Een functionele benadering is het beste om de relatie zuiver te houden.”

De kroonprins had kunnen antwoorden: ik trek me niets van uw advies aan, meneer Kok.

„Dat had hij kunnen doen, maar hij realiseert zich als geen ander de constitutionele context waarin hij opereert. Uiteindelijk heeft hij de keuze: zich naar het bestel voegen of iets anders gaan doen. Dat laatste lag niet voor de hand.”

Met de keuze voor Máxima Zorreguieta is er wel een spanningsveld ontstaan.

„Er zijn veel inschattingen geweest, er is veel gebeurd en het is ook wel eens spannend geweest. Maar het is nooit op de spits gedreven.”

Hoe heeft Algemene Zaken toen een ontsporing weten te voorkomen?

„Door voortdurend in het oog te houden dat we een kroonprins en een erfelijke monarchie hebben. Daarvan moet de minister president zich bewust zijn bij elke stap in de omgang met het Koninklijk Huis.”