2 x korten + financiële crisis = middelmatige kunst

Subsidies voor podiumkunsten zijn in september gekort. Dat moet makers ‘verleiden’ meer geld uit de markt te halen, meent John Leerdam (PvdA).

Directeur en regisseur Ivo van Hove vindt dat Leerdam cultureel ondernemerschap niet op waarde schat. „Het is meer dan sponsoring.”

Door Huib Modderkolk en Frank Vermeulen.

Van Hove: „Ik maak toneel. Ik bepaal dat wij dit jaar Rocco en zijn broers van Visconti spelen, Kreten en gefluister van Ingmar Bergman, Ifigeneia in Aulis van Euripides. Wij doen niet op voorhand onderzoek of het publiek dit wenst. De hoogste kwaliteit leveren met de beste acteurs – daar geloof ik in. Dat is mijn vak. Dat is mijn roeping. Dat is mijn ziel, dat is mijn leven. Daar begint alles mee.

Maar ik ben ook zakelijk leider. En als manager wil ik zo veel mogelijk en zo breed en divers mogelijk publiek in mijn zaal. Maar je kunt absoluut geen kunst maken die kwaliteit blijft garanderen als die niet ondersteund wordt vanuit de gemeenschap. Dat wil zeggen: door subsidie van de overheid.

Een korting op subsidies nu is onzinnig. Het leidt er bijvoorbeeld toe dat het publiek echt elitair wordt. Want de kaartjes worden duurder. In New York, waar ik ook werk en waar we van giften en foundations leven, kosten de kaartjes in een theater van 250 mensen 75 dollar.”

Leerdam: „Zie die korting als een uitdaging, zoals minister Plasterk (OCW, PvdA) deze week in de Tweede Kamer zei. Ik heb ook in de kunstensector gezeten bij een klein gezelschap. En ik haalde veel geld binnen met een eigen netwerk, een eigen vriendenkring, los van de subsidies. Ik denk dat je als instelling de verantwoordelijkheid hebt om mensen te committeren aan je organisatie. Dan heb ik het over ownership. Als je vindt dat deze organisatie prachtige dingen maakt, word dan een vriend, doe iets: geef geld.

Zo’n Willem Breuker Collectief zegt door de korting ten onder te gaan, maar zou ook zonder profijtbeginsel geen subsidie meer krijgen. Daar kan de politiek niets aan doen. De groep is kennelijk helemaal afhankelijk van die subsidie. Dat is niet goed. Wat is de publieke betrokkenheid? Hebben zij ervoor gezorgd dat hun achterban zegt: luister, wij worden vriend van het Willem Breuker Collectief?”

Van Hove: „Ik kan niet aanvaarden dat je doet alsof er geen cultureel ondernemerschap zou zijn. De grote gezelschappen genereren gemiddeld 23 procent eigen inkomsten. Dat geldt ook voor Toneelgroep Amsterdam.”

Leerdam: „Het zou te gek zijn als je geen publiek zou hebben. Zeker niet als je zo heftig wordt gesubsidieerd.”

Van Hove: „Daarin heb je gelijk. Maar op het punt van sponsoring staan we nergens in Nederland. Neem de nieuwe zaal van deze Stadsschouwburg. Daarvoor hebben de Melkweg, de Stadsschouwburg en de Toneelgroep Amsterdam gedurende jaren samen opgetrokken om sponsors te vinden. We hebben er zegge en schrijve één gevonden tot nu toe: de Rabobank. Een nieuwe zaal, in hartje Amsterdam met een gigantische exposure en maar één sponsor.”

Leerdam: „Blijkbaar hebben jullie al dat publiek, dat je al die jaren hebt gegenereerd, niet genoeg gekoesterd. Die mensen hebben niet het gevoel gekregen van ownership. Nederlandse kunstenaars gaan er te makkelijk vanuit dat de overheid wel eventjes aanschuift.”

Van Hove: „Cultureel ondernemerschap is meer dan sponsoring.”

Leerdam: „Daarom heb ik het ook over ownership. Het publiek moet het gevoel hebben dat zoiets als het Willem Breuker Collectief niet zomaar mag verdwijnen. Ja, er is een groep oud-politici die een brief heeft geschreven aan de minister dat het een schande is. Maar wat hebben die invloedrijke oud-politici, met al hun netwerken, zélf gedaan om aan middelen te komen?”

Van Hove: „We zijn nu bij de essentie: er is in Nederland geen cultuur van sponsoring. Ik sta bekend als cultureel ondernemer, maar heb nu het gevoel dat gezegd wordt dat wij jarenlang op ons reet hebben gezeten.”

Leerdam: „Maar we zeggen niet dat jullie niks hebben gedaan.”

Van Hove: „Zo is de teneur wel. Ik vind dat...”

Leerdam: „Nou, ik zeg van niet.”

Van Hove: „Ik vind dat er nu een pas op de plaats gemaakt moeten worden. Geen korting.”

Leerdam: „Maar we roepen al lang dat Nederland geen sponsorland is. Daar had aan gewerkt kunnen worden. Maar vanuit de kunsten is altijd gedacht: het komt wel goed, straks even lobbyen en dan komen de subsidies weer door. Ik ben het met je eens dat er nu door de crisis een kentering aankomt.”

Van Hove: „De kredietcrisis is een realiteit nu.”

Leerdam: „Je kunt er wat van leren. Want alles waar kunstinstellingen extra van afhankelijk zijn, VSB-fonds, Prins Bernhard Cultuur Fonds, noem maar op, zou minder kunnen worden. En als instellingen denken dat ze straks minder geld uit kunnen geven en ze worden afgerekend omdat ze hun eigen ambities niet waar kunnen maken, dan betekent dat: nu minder uitgeven.”

Van Hove: „Dat vind ik raar. Het bedrijfsleven is nauwelijks geconsulteerd. De overheid heeft maar met twee bedrijven gesproken over sponsoring. Wij worden op voorhand opgezadeld met een maatschappelijk probleem. Wij krijgen in het eerste jaar vijftigduizend minder en de volgende jaren negentigduizend minder. We moeten het beter doen, met minder geld.”

Leerdam: „Ik zie hier prachtige voorstellingen in de Stadsschouwburg. Je maakt prachtige dingen. Maar wat ik heb gemist in de voorstellingen, soms, is de verantwoordelijkheid dat die jonge mensen of oudere mensen, desnoods met bussen, ook hier naar toe komen.”

Van Hove: „Ik vind ook dat we die verantwoordelijkheid hebben. Maar wij doen hier niet aan welzijnswerk. Wij maken kunst.”

Leerdam: „Dat zeg ik niet.”

Van Hove: „Toneelgroep Amsterdam is erin geslaagd het publiek wel degelijk diverser te maken.

De regel is nu dat minder gezelschappen meer geld krijgen. Daar ben ik voor. Ik heb het twee jaar geleden zelf voorgesteld. Ik heb mij heel kwetsbaar gemaakt met de stelling: laat geen duizend bloemen bloeien. Dat heeft dertig jaar lang tot fantastische dingen geleid. Maar de laatste jaren was het systeem uitgeblust.

De vraag is of er nu door de crisis genoeg geld is om de talentontwikkeling voldoende waar te maken. Ik geloof dat ‘meer voor minder’ een heel belangrijk facet is voor een cultuurbeleid dat zichzelf au serieux neemt. Dat je durft te belonen wat boven het maaiveld uitsteekt, en dus niet gelijk de kop eraf hakt, opdat we allemaal weer gelijk zijn. Middelmaat is nefast voor cultuur en cultuur gedijt niet bij democratie. In de kunst is niet iedereen gelijk voor de wet.”

Leerdam: „Goddank zijn we niet allemaal gelijk. Maar er gebeuren ook heel bijzondere dingen bij groepen die niet voldoende middelen hebben om te kunnen bloeien, zoals ze zouden kunnen. En ik vind dat veel van die grote gezelschappen, die veel geld krijgen, alleen lippendienst bewijzen aan maatschappelijke verantwoordelijkheid in beleidsnotities. In de werkelijkheid zie ik een te langzame ontwikkeling. Ik zie te veel dezelfde soort mensen in de zaal en op het podium. Grote instellingen moeten meer samenwerken met kleine nieuwe groepen.”

Van Hove: „Mighty society en Toneelgroep Amsterdam doen dat. Dan staat er: Mighty Society powered by Toneelgroep Amsterdam. Dat betekent dat zij al het geld dat zij van het Fonds krijgen puur besteden aan hun artistieke werk. Wij doen al het zakelijke en publicitaire werk. ”

Leerdam: „Dat is fantastisch. Maar blijkbaar dringt dat niet door.”

Van Hove: „Wacht even. De groep van Adelheid Roosen heeft zich ook bij ons aangesloten. Ik wil maar aangeven dat we, als het om samenwerking gaat, vandaag niet op punt nul staan.”

Leerdam: „Maar dat heb ik ook niet beweerd.”

Van Hove: „Je onderbreekt me de hele tijd. Laat me nu even...”

Leerdam: „Helemaal niet.”

Van Hove: „...een zin afmaken.”

Leerdam: „Oké, dan ga ik helemaal niets meer zeggen.”

Van Hove: „Ik wil maar zeggen: we zijn klaarwakker.”

Leerdam: „Het zou mooi zijn als we ophielden elkaar te bestoken met verwijten. Als we zouden zeggen: hoe gaan we zorgen dat het over twee jaar bij de evaluatie van dit nieuwe stelsel beter is dan nu. Dat kan ook nu, ondanks de kredietcrisis. Ik heb gisteren de minister gevraagd de situatie te evalueren. Ik zeg niet dat hij het geld dat door de crisis niet meer komt, moet bijpassen. Het budget staat al vast.”

Van Hove: „Je hebt me niet gehoord toen het budget werd ingekrompen. Voor een deel was dat mijn eigen pleidooi twee jaar geleden. Maar nu is er een nieuwe situatie aan het ontstaan, omdat de private sponsoring, ons alternatief, door de crisis bezig is weg te vallen.”

Leerdam: „Waarom zou je uitsluitend van die grote fondsen zoals het VSB-fonds afhankelijk moeten zijn? Er zijn genoeg mensen die zich betrokken voelen bij Toneelgroep Amsterdam, die kunnen bijdragen. Het gaat niet alleen om de rijke mensen. Het gaat ook om de gewone man of vrouw die toneel kan steunen. Dat vond ik interessant aan de campagne van Obama.”

Van Hove: „We richten onze marketing al op gewone mensen. Maar de vraag is hoe jullie verwachten dat er iets extra’s kan gebeuren door te korten? Waarom is dat een goed instrument?”

Leerdam: „We wilden alle instellingen en groepen uitdagen en prikkelen. Kom met iets nieuws.”

Van Hove: „Dan nemen jullie ons toch niet serieus?”

Leerdam: „Waarom niet?”

Van Hove: „Omdat je suggereert...”

Leerdam: „Ik neem jullie heel serieus.”

Van Hove: „...omdat je suggereert dat we dat zonder korting niet zouden kunnen.”

Leerdam: „Dat hebben we niet zelf bedacht. De instellingen zelf hebben gezegd dat er nog veel meer uit de markt te halen valt.”

Van Hove: „Mijn punt is dat een korting als instrument wordt gebruikt en dat we nu door de crisis te maken hebben met een nieuwe realiteit. En die komt blijkbaar alleen op ons af, want nu is je boodschap: zoek het zelf even uit. ‘Het is een uitdaging.’”

Leerdam: „Nee, ik heb tegen de minister gezegd: voorkom dat die organisaties door het ijs zakken. Plasterk heeft toegezegd de gevolgen van de kredietcrisis in kaart te brengen.”

Van Hove: „Goed.”