Hij had een visie maar faalde toch

Ex-president-commissaris Aarnout Loudon benoemde Rijkman Groenink in 1999 tot bestuursvoorzitter van ABN.

Nu vraagt hij zich af of hij hem had moeten ontslaan.

Aarnout Loudon is in zijn appartement in Den Haag, maandag 3 november. Op tafel ligt het boek De Prooi dat Jeroen Smit schreef over de ondergang van ABN Amro.

Loudon was president-commissaris van ABN Amro toen Rijkman Groenink tot bestuursvoorzitter werd benoemd, in 1999.

Vorig jaar trad Groenink af, nadat ABN Amro was overgenomen door de Royal Bank of Schotland, Santander en Fortis. Hij verdiende er 24 miljoen euro aan en nu is hij het symbool voor alles wat niet deugt in de wereld van topbankiers.

Groenink wil graag commissaris worden bij ABN Amro, zei hij tegen persbureau Bloomberg.

„Hij realiseert zich niet hoe de maatschappij hem en de hele zaak beoordeelt.”

U vindt hem losgeraakt van de werkelijkheid?

„Blijkbaar ben je niet je normale persoon meer als je door iedereen zo verguisd wordt.”

Is hij te hard aangepakt?

„Er zit altijd iets onredelijks in als de toorn van de maatschappij zich op één persoon richt. Maar hij heeft het wel over zichzelf afgeroepen.”

Vindt u dat hij heeft gefaald?

„Uiteindelijk wel. Maar niet alleen hij.”

Wie nog meer?

„De hele raad van bestuur. De raad van commissarissen.”

U dus ook.

„Ja, ik ook.”

Waarin dan?

„Wat ik mezelf het meest verwijt, al is het met een vraagteken: had Rijkman eerder gedwongen moeten worden om af te treden? Maar er is nooit een commissaris naar me toe gekomen die zei: zouden we daar niet eens over moeten nadenken. Ik ben verantwoordelijk geweest voor zijn benoeming, maar we waren het erover eens dat hij de aangewezen persoon was om de bank klaar te maken voor een nieuwe tijd. Dan laat je iemand niet zo maar vallen.”

Groenink had de reputatie van ruziezoeker.

„Er waren altijd al spanningen tussen de mensen uit de zakenbank en de mensen uit de retailbank, ook toen Jan Kalff er nog was. We maakten ons toen al zorgen over de bonussen die de mensen van de zakenkant wel kregen, maar de mensen van de retailkant niet of nauwelijks.”

Die bonussen zouden nog veel hoger worden.

„Alles kwam in een stroomversnelling toen de rente heel laag werd en banken moeite kregen om geld te verdienen met de gewone producten.”

U dacht in 1999 dat Groenink dat goed aan zou kunnen?

„In de gesprekken die Frits [Fentener van Vlissingen, destijds commissaris, red.] en ik voerden over de opvolging van Jan Kalff kwam Rijkman er met kop en schouders bovenuit. Hij had een visie op de toekomst, een focus. Een grotere rol voor retailbankieren, Amerika beter onder controle krijgen, de thuismarkt laten groeien.”

In zijn eerste plannen was de zakenbank het belangrijkst.

„Hij stond onder druk van de collega’s van de zakenkant. En de cijfers leken veelbelovend. Zelf is Rijkman er nooit enthousiast over geweest.”

Eerst voor de zakenbank kiezen en na een half jaar toch voor retail, is dat niet zwalken?

„Nou ja, zwalken... Toen men weer voor retail koos, heeft men de zakenbank niet afgezworen.”

U wilde ook niet van de zakenbank af.

„Nee, natuurlijk niet. Het moest alleen winstgevend gemaakt worden. Als men eerder in staat was gebleken om een grote, Europese bank te kopen, was het een heel ander verhaal geweest.”

Waarom lukte dat niet?

„Pech. ABN Amro probeerde het met banken in Scandinavië, België, Frankrijk. Men werd overal buiten gehouden.”

Of was het eigen schuld?

„Of het nou onmogelijk was of dat men niet optimaal onderhandelde, kan ik niet beoordelen. Ik ben er één keer bij geweest toen Rijkman onderhandelde met Nordea [een Zweedse bank, red.]. Dat deed hij goed. Ik ben ook eens bij een gesprek geweest met een andere bank, waar Rijkman niet bij was. Toen dacht ik wel: er wordt overvraagd, op het arrogante af.”

Was arrogantie niet ook het probleem van Groenink?

„Die keer dat ik erbij was, was hij zeker niet arrogant. En over de andere gesprekken vertelde hij me wel. Soms klikte het, soms niet. Met Tilmant [van ING, red.] klikte het wel.”

Maar dan klikte het weer niet tussen uw opvolger Martinez en president-commissaris Herkströter van ING.

„Tijdens de eerste gesprekken met ING, zei ik tegen Rijkman dat hij niet over de poppetjes moest praten, want daar wilde ik absoluut in gekend worden. Pas in juli 2006, toen ik er niet meer was, zei men dat het niet lukte om tot een merger of equals te komen. Toen werd het: misschien vanuit een junior-positie. Maar er was geen push. Martinez had Rijkman harder onder druk moeten zetten.”

Had u dat in uw tijd niet ook al moeten doen?

„Er was toen van de kant van ING te veel twijfel. Het had geen zin.”

Had ABN Amro niet eerder moeten inzien dat het zich door een grotere bank moest laten overnemen?

„Je wilt je zelfstandigheid niet zo maar opgeven. De deal met Barclays was een goed idee.”

De zakenbankiers in de raad van bestuur waren ertegen.

„Ze kozen voor zichzelf. Ze dachten dat ze bij de Royal Bank of Schotland betere kansen hadden.”

Ze zeiden dat een overname door Barclays slecht voor de aandeelhouders was.

„Maar het gaat toch ook om de klanten? En denk je wél goed aan je aandeelhouders als je tolereert dat de zakenbank zo lang zulke slechte resultaten boekt?”

Groenink zei ook altijd dat het bij ABN Amro ging om de aandeelhouder.

„De bank had het in de genen om de klanten goed te bedienen.”

Waarom negeerde Groenink vorig jaar februari dan niet de activistische aandeelhouders die vonden dat hij de bank moest verdelen en verkopen?

„Hij had er beter aan gedaan om dat wel te doen. ING was al afgehaakt en het was te begrijpen dat Barclays meteen werd binnengehaald als white knight, maar verstandig was het niet. ABN Amro verloor daardoor de controle.”

Heeft u er spijt van dat u Martinez in 2006 koos als uw opvolger?

„Hij was de aangewezen persoon, dat vond de hele raad van commissarissen. Maar als zich zulke onverwachte problemen voordoen, realiseer ik me dat je in die positie een Nederlander moet hebben. Iemand die weet hoe het hier werkt.”

Wat rekent u Groenink nu het meest aan?

„Dat er geen geschikte fusiepartner kwam, en daarbij dat er verdeeldheid was in de raad van bestuur.”

Wist u van die ruzies?

„Niet in deze omvang.”

Sprak u de andere leden van de raad van bestuur?

„Het had vaker moeten zijn. En als ik ze sprak, zeiden ze niet dat er ruzies waren. Wat ik van deze hele zaak heb geleerd, is dat de president-commissaris zelf een kantoor moet hebben in het bedrijf waar hij toezicht op houdt. Dan is het veel gemakkelijker om mensen te spreken zonder afspraak. Je loopt naar de kantine, ‘zeg, kom eens even mee’. Ik probeer te bedenken wat ik beter had kunnen doen. Maar ik probeer ook te kijken: hoe was de situatie toen, waarom heb ik het zo gedaan?”

Op maandag 10 november zegt Loudon dat hij Groenink tegenkwam bij een diner en hem toen vroeg wat dat nou voor verhaal was, over dat terugkeren naar ABN Amro. Loudon: „Rijkman zei dat de journalist van Bloomberg hem op een oliecongres in Londen had gevraagd of hij niet terug zou moeten in het bestuur van ABN Amro. ‘Nee, onder geen voorwaarde.’ In de raad van commissarissen dan? ‘Nee, ook niet.’ Daarna vroeg de journalist of hij het wel zou wíllen. Ja, natuurlijk, het was zijn oude bank en niemand wist er zo veel van als hij. Dat was het bericht geworden.”

Het persbureau Bloomberg zegt uit principe nooit te reageren.