‘Rijkman Groenink heeft niet als enige gefaald’

Hij was verantwoordelijk voor diens benoeming tot bestuursvoorzitter. Oud-president-commissaris van ABN Amro Loudon blikt terug op de rol die Rijkman Groenink speelde.

Aarnout Loudon (71) is in zijn appartement in Den Haag, maandag 3 november. Op de antieke tafel langs de wand van zijn werkkamer ligt het boek van journalist Jeroen Smit: De Prooi, Blinde trots breekt ABN Amro. Het beschrijft hoe ABN Amro jarenlang probeerde om met een andere bank samen te gaan. Het beschrijft ook de ruzies in de raad van bestuur.

Loudon was als president-commissaris verantwoordelijk voor de benoeming van Rijkman Groenink tot bestuursvoorzitter van ABN Amro, in 1999. In november 2007 trad Groenink af, nadat ABN Amro was overgenomen door de Royal Bank of Schotland, Santander en Fortis. Groenink verdiende er 24 miljoen euro aan en nu is hij het symbool voor alles wat niet deugt in de wereld van topbankiers.

Groenink wil graag commissaris worden bij ABN Amro, zei hij tegen persbureau Bloomberg.

„Hij realiseert zich niet hoe de maatschappij hem en de hele zaak beoordeelt.”

U vindt hem losgeraakt van de werkelijkheid?

„Blijkbaar ben je niet je normale persoon meer als je door iedereen zo verguisd wordt.”

Is hij te hard aangepakt?

„Er zit altijd iets onredelijks in als de toorn van de maatschappij zich op één persoon richt. Maar hij heeft het wel over zichzelf afgeroepen.”

Vindt u dat hij heeft gefaald?

„Uiteindelijk wel. Maar niet alleen hij.”

Wie nog meer?

„De hele raad van bestuur. De raad van commissarissen.”

U dus ook.

„Ja, ik ook.”

Waarin dan?

„Wat ik mezelf het meest verwijt, al is het met een vraagteken: had Rijkman eerder gedwongen moeten worden om af te treden? Maar er is nooit een commissaris naar me toe gekomen die zei: zouden we niet eens nadenken over het wegsturen van Rijkman Groenink. Ik ben er ook niet zeker van of het de situatie verbeterd zou hebben. Als ik mezelf iets verwijt...”

Hij begint opnieuw. „Ik ben verantwoordelijk geweest voor zijn benoeming, al was die toen unaniem. We waren het erover eens dat hij de meest aangewezen persoon was om de bank klaar te maken voor een nieuwe tijd. Dan laat je iemand niet zo maar vallen.”

Groenink had de reputatie van ruziezoeker.

„Er waren altijd al spanningen tussen de mensen uit de zakenbank en de mensen uit de retailbank, ook toen Jan Kalff er nog was. Ik denk dat de problemen daarmee zijn begonnen. We maakten ons toen al zorgen over de bonussen die de mensen van de zakenkant wel kregen, maar de mensen van de retailkant niet of nauwelijks.”

Die bonussen zouden nog veel hoger worden.

„Alles kwam in een stroomversnelling toen de rente heel laag werd en de banken moeite kregen om geld te verdienen met de gewone producten. De macro-economische omstandigheden waren zo dat banken meer risico gingen nemen. Activistische aandeelhouders werkten in dezelfde richting. Die dwongen bedrijven om meer aandeelhouderswaarde te creëren. Ze gaven bedrijven er steeds minder tijd voor.”

Vervolg ABN Amro van pagina 13

‘ABN Amro werd overal in Europa buiten gehouden’

U dacht in 1999 dat Groenink dat goed aan zou kunnen?

„In de gesprekken die Frits [Fentener van Vlissingen, destijds commissaris, red.] en ik voerden over de opvolging van Jan Kalff kwam Rijkman er met kop en schouders bovenuit. Hij had een visie op de toekomst, een focus. Een grotere rol voor retailbankieren, Amerika beter onder controle krijgen, de thuismarkt laten groeien.”

In de plannen die hij na zijn aantreden presenteerde, was de zakenbank het belangrijkst.

„Hij stond onder druk van de collega’s van de zakenkant. En de cijfers leken veelbelovend. Zelf is Rijkman er nooit enthousiast over geweest. Hij heeft tegengehouden dat ABN Amro Bear Stearns overnam.”

Eerst voor de zakenbank kiezen en na een half jaar toch voor retail, is dat niet zwalken?

„Nou ja, zwalken... Toen men weer voor retail koos, heeft men de zakenbank niet afgezworen.”

In ‘De Prooi’ staat dat Groenink wilde dat Wilco Jiskoot werd ontslagen, omdat die de zakenbank groot wilde maken en ze daar steeds ruzie over hadden. U wilde dat niet.

„Zo ver was ik niet, nee. Jiskoot trok heel veel business aan.”

U wilde ook niet van de zakenbank af.

„Nee, natuurlijk niet. Het moest alleen winstgevend gemaakt worden. En de basis van de bank moest verbreed worden. Een grotere thuismarkt, meer klanten. Als men eerder in staat was gebleken om een grote, Europese bank te kopen, was het een heel ander verhaal geweest.”

Waarom lukte dat niet?

„Pech. ABN Amro probeerde het met banken in Scandinavië, België, Frankrijk. Men werd overal buiten gehouden.”

Europa bleek nog lang geen echt Europa.

„Nee.”

Nout Wellink van De Nederlandsche Bank wilde vorig jaar ook niet dat ABN Amro werd overgenomen door de Royal Bank of Schotland, Santander en Fortis.

„Het is absoluut terecht dat Wellink toen een waarschuwend geluid liet horen. En dat Balkenende niet met hem heeft willen praten, is onbegrijpelijk. Denk je dat de Franse president het zo had gedaan? ABN Amro was een systeembank, zeer belangrijk voor de Nederlandse economie. De eerste signalen van de crisis waar we nu in zitten, waren er al. De overname door dat syndicaat had nooit mogen gebeuren.”

U zegt pech, maar was het niet eigen schuld dat er eerder geen bank kon worden gevonden om mee samen te gaan?

„Of het nou onmogelijk was of dat men niet optimaal onderhandelde, kan ik niet beoordelen. Ik ben er één keer bij geweest toen Rijkman onderhandelde met Nordea [een Zweedse bank, red.] Dat deed hij goed. Ik ben ook eens bij een gesprek geweest met een andere bank, waar Rijkman niet bij was. Toen dacht ik wel: er wordt overvraagd, op het arrogante af.”

Was arrogantie niet ook het probleem van Groenink?

„Ik was verder nooit bij de gesprekken.”

U kent hem wel.

„Die keer dat ik erbij was, was hij zeker niet arrogant. En over de andere gesprekken vertelde hij me wel. Soms klikte het, soms niet. Met Tilmant [van ING, red.] klikte het wel.”

Maar dan klikte het weer niet tussen uw opvolger Martinez en president-commissaris Herkströter van ING.

„Toen de eerste gesprekken met ING gehouden werden, zei ik tegen Rijkman dat hij vanuit het bedrijf moest denken, niet vanuit de mensen. ‘Praat niet over de poppetjes, want daar wil ik absoluut in gekend worden.’ Zo ver is het nooit gekomen. Pas in juli 2006, toen ik er niet meer was, zei men dat het niet lukte om tot een merger of equals te komen. Toen werd het: misschien vanuit een junior-positie. Lloyds, Barclays, Royal Bank of Schotland, iedereen liep de deur plat. ING had nog steeds de voorkeur, maar er was geen push. De president-commissaris [Martinez, red.] had Rijkman veel harder onder druk moeten zetten.”

Had u dat in uw tijd niet ook al moeten doen?

„Er was toen van de kant van ING te veel twijfel. Het had geen zin.”

Had ABN Amro niet eerder moeten inzien dat het zich door een grotere bank moest laten overnemen?

„Om nou te vroeg al de handdoek in de ring te gooien... Je wilt je zelfstandigheid niet zo maar opgeven. De deal met Barclays was een goed idee.”

De zakenbankiers in de raad van bestuur waren ertegen.

„Ze kozen voor zichzelf. Ze dachten dat ze bij de Royal Bank of Schotland betere kansen hadden.”

Ze zeiden dat een overname door Barclays slecht voor de aandeelhouders was.

„Maar het gaat toch ook om de klanten? En denk je wél goed aan je aandeelhouders als je tolereert dat de zakenbank zo lang zulke slechte resultaten boekt?”

Groenink zei ook vanaf zijn aantreden dat het bij ABN Amro voortaan ging om de aandeelhouder.

„De bank had het in de genen om de klanten goed te bedienen.”

Waarom negeerde Groenink vorig jaar februari dan niet de activistische aandeelhouders die vonden dat hij de bank moest verdelen en verkopen?

„Hij had er beter aan gedaan om dat wel te doen. ING was al afgehaakt en het was te begrijpen dat Barclays meteen werd binnengehaald als white knight, maar verstandig was het niet. ABN Amro verloor daardoor de controle.”

Heeft u er spijt van dat u Martinez in 2006 koos als uw opvolger?

„Hij was de aangewezen persoon, dat vond de hele raad van commissarissen. Maar als zich zulke onverwachte problemen voordoen, realiseer ik me dat je in die positie een Nederlander moet hebben. Iemand die weet hoe het hier werkt.”

Alle grote ondernemingen hebben de afgelopen jaren hun best gedaan om buitenlanders in hun besturen te benoemen.

„Je kunt wel een buitenlandse bestuursvoorzitter hebben, maar geen buitenlandse president-commissaris. Als er een probleem is, willen we het nationaal oplossen, dat is nu wel gebleken. Men praat er nu over dat het toezicht op de banken Europees moet worden. Ik denk dat het nog lang zal duren voordat we daar echt aan toe zijn.”

Wat rekent u Groenink nu het meest aan?

„Dat er geen geschikte fusiepartner kwam, en daarbij dat er verdeeldheid was in de raad van bestuur.”

Een bestuursvoorzitter moet dat onder controle hebben.

„Ja.”

Wist u van die ruzies?

„Niet in deze omvang. Ik zag Rijkman niet als iemand die ruzie zocht.”

Sprak u de andere leden van de raad van bestuur?

„Ik heb ze zeker wel gesproken, maar het had vaker moeten zijn. En als ik ze sprak, zeiden ze me niet dat er ruzies waren. Wat ik van deze hele zaak heb geleerd, is dat de president-commissaris zelf een kantoor moet hebben in het bedrijf waar hij toezicht op houdt. Dan is het veel gemakkelijker om mensen te spreken zonder afspraak. Je loopt naar de kantine, ‘zeg, kom eens even mee’. Ik probeer te bedenken wat ik beter had kunnen doen. Maar ik probeer ook te kijken: hoe was de situatie toen en waarom heb ik het toen zo gedaan?”

U probeert vrede te krijgen met hoe het gegaan is?

„Nou ja, ik kan wel zeggen: dit is fout en dat had ik anders moeten doen, maar wat dan? Achteraf is alles duidelijker.”

Een week later, op maandag 10 november, zegt Loudon dat hij Rijkman Groenink tegenkwam bij een diner en hem toen heeft gevraagd wat dat nou voor verhaal was, over dat terugkeren naar ABN Amro. Loudon: „Rijkman zei dat het gesprek met de journalist van Bloomberg anders was gegaan dan het leek. Die had hem op een oliecongres in Londen gevraagd of hij niet terug zou moeten in het bestuur van ABN Amro. ‘Nee, onder geen voorwaarde.’ In de raad van commissarissen dan? ‘Nee, ook niet.’ Daarna vroeg de journalist of hij het wel zou wíllen. Ja, natuurlijk, het was zijn oude bank en niemand wist er zo veel van als hij. Dat was het bericht geworden.”

Het Amerikaanse persbureau Bloomberg zegt uit principe nooit te reageren.