De stelling van Miep Westerveld: De sociale advocatuur is een noodzakelijke tegenmacht

Bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand is onvermijdelijk volgens Justitie. Miep Westerveld waarschuwt Folkert Jensma dat ook de sociaal zwakkeren toegang moeten houden op goede rechtsbescherming. „Ik vind het somber.”

Bruiloften zijn niet door de overheid gefinancierd maar echtscheidingen wel. Wat een onzin!

„Dat is niet waar. Je kunt ook gratis trouwen. Bovendien: kosten voor een bruiloft zijn peanuts vergeleken met de kosten voor een echtscheiding. Daar heb je verplicht een advocaat bij nodig. Dat kan in de duizenden euro’s lopen. Mensen worden aan alle kanten gestimuleerd tot de grote dag van hun leven. Met boeken, films, tv-programma’s. Daar zit een enorme verleiding in. Tot nadenken over een echtscheiding word je nooit aangezet.”

Dat kun je toch zelf bedenken? Een huwelijk is vrijwillig. Net als een arbeidscontract, of huur of koop. Gesubsidieerde rechtsbijstand kan best tot strafrecht worden beperkt.

„Kom nou, als het recht zo simpel is dan moet je er ook voor pleiten om de meeste rechtenfaculteiten op te heffen. Het recht is bedoeld om mensen te beschermen tegen elkaars geslepenheid. Iedereen probeert het beste voor zichzelf binnen te halen. Daarom heb je consumentenrecht, huurbescherming, kraakwetten, arbeidsrecht et cetera. Dat het niet ontaardt in elkaar de hersens inslaan.”

Geen enkele rechtsstaat is verplicht een blanco cheque uit te schrijven aan rechtshulp.

„Dat ben ik met je eens. Maar die trend is lastig te keren. Bij echtscheidingen is besloten de maatschappelijke schade voor kinderen te beperken met een verplicht ouderschapsplan. Die extra regels vinden we dan nodig. Dus die komen er. Dat neemt niet weg dat ik de vraag hoeveel je nou wilt uitgeven aan rechtsbijstand heel legitiem vind.”

In veel landen financiert de staat alleen proceshulp in strafzaken. In Nederland kun je op alle rechtsgebieden gefinancierde hulp krijgen, zelfs voor advies. Waarom is dat?

„Toegang tot het recht bieden is een mondiaal beginsel. Het staat ook in de Grondwet. Het is een voorwaarde om samen in vrede te kunnen leven. Als je in een samenleving mensen de toegang tot het recht onthoudt, ontstaat er zoveel rottigheid dat we er allemaal slechter van worden.”

Waarom niet alleen strafrecht?

„Wat vind je dan van bestuursrecht, als je ziet hoe sterk de grenzen met het strafrecht vervagen? En juist in het bestuursrecht is zo’n tegenmacht erg belangrijk. In het privaatrecht komen inderdaad afspraken voor tussen gelijkwaardige partijen. Maar ook daar heb je de figuur van de grote moloch tegen de burger, de energiebedrijven, de telecomleveranciers, noem maar op. In de jaren negentig hebben we veel bestuurstaken geprivatiseerd. Die krijgen van de overheid heel veel macht. Er gebeurt van alles waardoor die veronderstelde gelijkwaardigheid schijn is.”

Neem dan een rechtsbijstandverzekering – wie een vakantie boekt neemt ook een reisverzekering.

„Heb je gelezen over die zwakbegaafde mensen die hun kind niet mochten houden? Die wáren verzekerd. En die verzekeraar wilde geen proceshulp geven! Dit heeft te maken met macht en tegenmacht. In zo’n zaak heb je een scherpe, sociale advocaat nodig die er bovenop zit. Die vind je minder in de verzekeringswereld.”

Dat geloof ik onmiddellijk. Maar bij een particuliere belangenorganisatie als AbvaKabo of Consumentenbond misschien wel?

„Dat wil ik wel aannemen. Maar niet iedereen is lid van zo’n belangenorganisatie. En het is ook een publiek belang dat zo’n zaak goed bevochten wordt.”

Waarom is het belang zo groot dat het uit publiek geld moet?

„We hebben politiek nooit tegen zwakbegaafde mensen willen zeggen: u wordt gesteriliseerd, u mag geen kind hebben. Feitelijk doen de instanties dat nu wel. Als er zo gigantisch wordt ingegrepen als in dat gezin, moet je zeker weten dat er tegenmacht wordt georganiseerd. In het bijzonder voor mensen die structureel in een ingewikkelde situatie zitten. En verder: in een rechtsstaat zou het niet uit moeten maken in welke maatschappelijke positie je verkeert bij het garanderen van grondrechten.”

Misschien pakt die verzekeraar het alsnog op.

„Dat kan. Kijk, ik wil niet arrogant zijn. Misschien had een advocaat ook gezegd dat deze zaak onhaalbaar was. Dat weet je niet. Maar het illustreert wel waarom het zo belangrijk is om goeie rechtshulp te organiseren. En waarom je dat niet te veel langs de weg van de eigen verantwoordelijkheid moet laten lopen. Het is rechtstatelijk van belang dat er een stevige instantie is die zich hiermee bezig houdt.

„De discussie of het overheid moet zijn of markt, loopt al heel lang. Ik vond dat wij best een aardig evenwicht bereikt hadden. Maar ik realiseer mij ook dat we een probleem krijgen als het economisch slechter gaat. Mensen mogen ook verwachten dat de overheid niet driekwart van de begroting aan rechtshulp uitgeeft. Dat zie ik ook wel.”

Als mensen toegang tot recht belangrijk vinden, kopen ze toch een polis?

„Maak dan ook verzekeren tegen ziekte facultatief. Eigen verantwoordelijkheid, daar voel jij als liberaal dan ook voor?”

Zeker. Nu zitten we in een verzorgingsstaat waar de minister van Financiën snel je spaargeld redt als jij het geheel vrijwillig naar IJsland bracht. Dus die draagt je ook een advocaat achterna als je de verkeerde persoon trouwde.

„In de VS is een groot deel van de bevolking niet verzekerd tegen ziekte. Niet omdat ze die rationele afweging niet maken, maar omdat ze bij geldgebrek moeten kiezen. En dan krijg je een stuwmeer onverzekerden.”

Ik vind geen toegang tot de dokter erger dan geen toegang tot de advocaat, buiten het strafrecht dan. Een tbc-epidemie raakt iedereen.

„Als een burger in een ongelooflijk onrechtvaardige situatie terechtkomt en geen juridische tegenmacht kan organiseren kan dat net zo schadelijk schadelijk voor de samenleving zijn als die tbc-lijder van jou.”

Maar is het kostenprobleem dan niet op te lossen door goedkopere hulpverleners? Schaf het procesmonopolie van advocaten af. De advocatuur is ook een gilde dat goed voor zichzelf zorgt.

„Ik vind het best, maar het is een heel ander onderwerp. De helft van de advocatuur is beschikbaar voor gefinancierde rechtsbijstand, dat klopt. Maar het gros doet alleen af en toe zo’n zaakje. Er is een harde kern die bijna alleen maar bestaat van gefinancierde rechtsbijstand.”

Dat is ook niet praktisch.

„Van origine was sociale advocatuur een maatschappelijke keuze. Bijkomend voordeel voor de samenleving was dat die bundeling van kennis en betrokkenheid een betere kwaliteit procesvertegenwoordiging opleverde. Als de overheid geen kostendekkende prijs meer betaalt voor deze rechtsbijstand laat je dat dus feitelijk financieren door betalende klanten. Dan gaan de tarieven van de advocaten omhoog.

„En dan roept iedereen weer ‘zakkenvullers’. De overheid wil geen marktconforme prijs betalen voor hulp aan mensen aan de onderkant, dat is het probleem.”

Het zou toch een erekwestie moeten zijn voor de advocatuur om dan zelf toegang tot het recht voor iedereen te bieden. Waarom is de hele advocatuur niet ‘sociaal’?

„Hoe kom je daar nou bij? Een advocaat is gewoon een juridische dienstverlener. Waarom zou die sociaal moeten zijn?”

Vanwege zijn speciale positie. Als ‘nobile officium’, steunpilaar van de rechtsstaat. Met procesmonopolie én verschoningsrecht. Ooit was pro deo deel van de beroepsethiek.

„Oké, maar als je het over ‘de advocaat’ hebt, dan heb je het ook over de Zuidas. Dat zijn lui die op internationaal niveau contracten maken en nooit een rechtszaal van binnen zien.”

Die kunnen toch een sectie ‘sociale advocatuur’ organiseren?

„Misschien vinden ze dat niet interessant genoeg.”

Moeten ze niet daartoe verplicht worden?

„Wie wordt daar beter van?”

De belastingbetaler. Er komt een breder aanbod. Je bent af van de sociale advocatuur die er toch niet van kan leven.

„Je kunt geen onderscheid maken tussen ‘belastingbetalers’ en ‘rechtbehoevenden’. Dat zijn dezelfde mensen. Is de burger erbij gebaat als de sociale advocatuur weer helemaal opgenomen wordt binnen de balie? Is dat nou wel goed, in termen van kwaliteit, in termen van tegenmacht? We hebben gedreven mensen nodig die de tegenmacht blijven organiseren. Ik vraag mij ook af of sociale advocaten wel op die grote kantoren willen werken.”

Dan ligt het dus ook bij de sociale advocaten zelf.

„Klopt, daar ligt het óók. Ik ben zelf zo’n gedreven advocaat geweest. Ik voel me in bepaalde settings ook niet thuis.”

Functioneert ‘de Balie’ nog, als één dak voor de internationale karteladvocaat en de bijstandsadvocaat in een volkswijk?

„Dat kun je je afvragen. Jij zegt: omdat je toevallig topadvocaat bent mag je de rechtshulp aan de onderkant helpen financieren. Ik zie daar de logica niet van in. Voor mij is een topadvocaat die samenwerkt met banken en verzekeraars net zo’n wezensvreemde beroepsgroep als een arts of zo. Ik voorzie kwaliteitsproblemen als je gemengde kantoren krijgt.”

Feitelijk hebben sociale kantoren dus geen toekomst meer.

„Bij de meesten is geen besparing meer te halen. Deze bezuinigingen verkrachten het systeem zoals het er nu voor ligt. Ik vind het idioot. Je moet kritisch kijken naar welke departementen er voor alle procedures zorgen. Politiek wordt bij nieuwe maatregelen nooit de link gelegd naar kosten voor rechtsbijstand.”

Loopt sociale advocatuur ten einde?

„Ik hoor dat men geen mensen in dienst wil nemen omdat het niet op te brengen is. Eén van mijn missies is studenten enthousiast maken voor sociale rechtshulp. Maar de sociale kantoren zeggen dat ze ‘alleen op basis van zelfstandig werken’ een plek kunnen garanderen. Daar zijn niet veel studenten voor te porren.

„Ik vind het somber. Ik heb geen probleem met grote kantoren die een sociale sectie in stand houden – als ze die dan autonomie geven. Alleen hadden we daar in het verleden slechte ervaringen mee. Die kantoren hadden weinig feeling met wat mensen aan de onderkant van de samenleving overkomt. Ze zaten in chique wijken, in torenhoge gebouwen. Er was een enorme kloof. Dat kan zomaar terugkomen.”

Rectificatie / Gerectificeerd

Correcties en aanvullingen

Mies Westerveld

In het interview in Opinie & Debat (8 november, pagina 10) staat de naam van de geïnterviewde vermeld als Miep Westerveld. Zij heet Mies Westerveld.