'De Georgische aanval is onze 11 september

De Russische NAVO-ambassadeur Dmitri Rogozin staat bekend als een havik. De oorlog in Georgië heeft hem belangrijk gemaakt. „Als De Hoop Scheffer mij voorbij loopt alsof ik een kapstok ben, hoeft hij ook niet met mijn president te praten.”

‘De NAVO is een struisvogel die zijn kop in het zand steekt’ Foto Ivan Put rogozin ambassadeur van rusland bij de eu
‘De NAVO is een struisvogel die zijn kop in het zand steekt’ Foto Ivan Put rogozin ambassadeur van rusland bij de eu Put, Ivan

Op het bureau van Dmitri Rogozin, ambassadeur van Rusland bij de NAVO, staan twee ontplofte granaten en een kogel, op sokkels. Ze zijn van de slag om Stalingrad, zegt Rogozin. Daar kwamen in 1942 en 1943 meer dan een miljoen mensen bij om, de stad werd kapotgeschoten.

Rogozin heeft de granaten en de kogel voor dit vraaggesprek op tafel gezet. Hij kreeg ze van vrienden uit Stalingrad. „Ze zeiden erbij: dit mag nooit meer gebeuren.”

Oorlog is vreselijk, Rusland wil vrede. Dat is nu de boodschap van Rogozin.

Hij weet dat zijn reputatie in het Westen anders is. Na zijn benoeming bij de NAVO, begin dit jaar, werd hij een havik genoemd, een extreme nationalist die tegen immigranten (‘vuilnis’) was, die zich had laten fotograferen met de Bosnisch-Servische generaal Ratko Mladic en die door Poetin naar Brussel was gestuurd om het de NAVO-lidstaten zo lastig mogelijk te maken.

Zijn belangrijkste onderwerp op het NAVO-hoofdkwartier: de Russische buurlanden Georgië en Oekraïne die zo graag lid wilden worden van de NAVO. „Een militair apparaat nadert onze grenzen”, zei hij na zijn benoeming. Wie zou accepteren dat zijn vrouw wordt afgepakt door de buurman? Dat zijn kinderen tegen die buurman papa moeten zeggen en dat hijzelf nauwelijks nog in zijn eigen flat kan wonen?

Dat was geen uitbreiding, zei Rogozin. Dat was een interventie.

Sinds de gevechten tussen Georgië en Rusland, in augustus, en de westerse reactie daarop – Rusland had ‘buitensporig’ geweld gebruikt – is Rogozin opeens niet meer zo bijzonder. Niet omdat hij minder extreem is geworden. Tijdens zijn persconferenties in Brussel vergeleek hij wekenlang de Georgische president Michail Saakasjvili met Hitler, Saddam Hussein en Pinochet. De Russische militairen in Georgië waren ‘vredestroepen’ die, anders dan de VN-militairen in Srebrenica, bereid waren om te sterven om mensenlevens te redden.

Niet Rogozin, maar Rusland is veranderd. De ‘blustery Russian’, schreef de International Herald Tribune eind augustus, was ‘now a better match’.

„Uit de laatste opiniepeilingen”, zegt Rogozin zelf, „blijkt dat de reputatie van de NAVO enorm is verslechterd. Zo’n 70 tot 75 procent van de Russen ziet de NAVO nu als een agressief blok.”

Het eerste gesprek voor dit verhaal is eind vorige week, als de ambassadeurs van de 26 NAVO-lidstaten net terug zijn van een tweedaagse reis naar Georgië, waar ze ook Gori bezochten, de stad die door de Russen werd beschoten. Rogozin zegt dat zijn NAVO-collega’s geschokt waren door wat ze daar níet zagen. „Ze zeggen tegen mij: ‘Dmitri, Gori was helemaal niet zo verwoest als we hadden gedacht.’ Er waren militaire bases geraakt, maar verder was er niets aan schade te zien geweest. Ik zei: ‘Waarom baseren jullie je oordeel op televisiebeelden? Is dit nou een professionele organisatie?’”

De westerse landen die altijd al vonden dat de NAVO en de Europese Unie harder moesten zijn voor Rusland – Groot-Brittannië, de Baltische staten, Polen, Tsjechië – vinden dat de oorlog in Georgië heeft laten zien dat ze gelijk hadden. De westerse landen die graag vrienden blijven met Rusland – vooral Duitsland, Frankrijk en Italië, maar ook Nederland – denken nog steeds dat ‘dialoog’ met Rusland de beste oplossing is voor het conflict in de Kaukasus. Een verrassing was dat niet: niet alle Europese landen zijn even afhankelijk van het Russische gas en de Russische olie.

De enige echte verrassing was de secretaris generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, die namens 26 landen spreekt en altijd zo voorzichtig is dat hij zichzelf tijdens persconferenties het liefst herhaalt: ‘You know my mantra..’ Nu was hij anders. Rusland, zei hij in augustus, ‘bezette’ delen van Georgië. Rusland had excessief geweld gebruikt tegen Georgië. Business as usual zat er voorlopig niet in met Rusland. Rusland moest eindelijk eens doen wat het had beloofd: de troepen uit Georgië terugtrekken. Vorige week nog noemde hij volgens de Financial Times het EU-akkoord met Rusland onacceptabel, omdat te veel grondgebied in Russische handen bleef. En voor Georgië hield de NAVO de deur ‘wijd open’ – daar had Rusland niks over te zeggen.

Heeft u een verklaring voor de ongebruikelijk harde woorden van De Hoop Scheffer?

„Dat is moeilijk. Ik zou dan een persoonlijke karakterschets van deze man moeten geven en dat doe ik liever niet. Ik heb goede vrienden uit Nederland die De Hoop Scheffer kennen. Zij zeggen dat ik hem verkeerd begrijp. Dat hij juist een warme relatie wil met Rusland. Ik zou hem willen adviseren om in deze dramatische situatie niet de Amerikaanse positie in te nemen. In zijn algemeenheid zou ik graag zien dat de NAVO afstand neemt van ideologieën. De NAVO geeft nu toe aan neigingen van vroeger en dat zijn niet de goede.”

In uw persconferenties van de afgelopen twee maanden, in Brussel, had u bijna altijd kritiek op De Hoop Scheffer. U noemde hem minstens zo vaak als de Georgische president Saakasjvili.

„Ik spreek hem persoonlijk aan omdat ik zijn aandacht wil trekken. Ik wil hem dwingen tot nadenken. Ik heb al veel secretarissen-generaal meegemaakt. In 1986, toen ik 22 was, was ik een keer op het NAVO-hoofdkwartier als vertegenwoordiger van een jongerenorganisatie. Dat was voor ons het hol van de leeuw. Manfred Wörner was secretaris-generaal. Daarna had je Javier Solana en de NAVO-aanvallen op Joegoslavië. De gouden tijd tussen Rusland en de NAVO kwam onder Lord Robertson. Rusland heeft er toen serieus over gedacht om op een dag lid te worden van de NAVO. Ik zat in de Doema (het Russische parlement, red.) en Robertson was vaak mijn gast. Hij hield van whisky en daar trakteerde ik hem op, we waren vrienden. Wat ik wil zeggen is: er hangt veel af van de mensen zelf, van hun vermogen om flexibel te zijn. Natuurlijk droom ik ervan dat mijn relaties met De Hoop Scheffer goed zijn. Maar mensen zijn verschillend.”

Heeft u de afgelopen twee maanden met De Hoop Scheffer gesproken?

„Wanneer had ik hem kunnen spreken? Als ik om een ontmoeting vroeg, moest ik het doen met zijn plaatsvervanger. Ik had de opdracht belangrijke informatie met hem te delen, maar ik kreeg de kans niet. In de gang liep hij me voorbij alsof ik de kapstok was. Rusland is geen biljet van honderd dollar dat geliefd wil zijn, maar in moeilijke tijden moet je contact met elkaar houden. Ik heb er verslag van gedaan aan mijn president en we hebben de moeilijke beslissing moeten nemen om een bezoek van de secretaris-generaal aan Moskou op 17 oktober, waar De Hoop Scheffer erg naar uit zag, af te zeggen. Als hij niet met mij wil praten, waarom dan wel met mijn president?”

Is het omdat De Hoop Scheffer Nederlands is dat u steeds over de VN-militairen in Srebrenica begint, die volgens u niet zo dapper waren?

„Nee, dat is toeval. Ik kijk soms naar de Nederlandse televisie en daar zag ik vroegere VN-militairen die in Srebrenica hun excuses kwamen aanbieden, omdat ze het moorden niet hadden voorkomen. Onze vredeshandhavers hadden in Georgië als leidend principe dat ze burgers moesten beschermen, ook als hun dat hun leven kostte. Ik zeg dat niet omdat ik iets tegen Nederlanders heb. Wij kennen Nederlanders die we graag mogen. Guus Hiddink, Dick Advocaat. Onze relaties gaan al heel ver terug, tot tsaar Peter de Eerste. We houden van Nederland en we respecteren Nederland.”

Op internet en in uw boek, ‘Volksvijand’, staan foto’s van u met Ratko Mladic, die wordt beschuldigd van genocide in Srebrenica. Is hij volgens u een oorlogsmisdadiger?

„Ik was in 1994, 1995 en in 1996 in Bosnië, ik zag de wreedheden en ik weet dat die werden gepleegd door Serviërs, Kroaten en moslims. Ik maakte mee dat sluipschutters aan het schieten waren en ik vroeg een Franse VN-militair om een moslimvrouw te beschermen die bijna werd geraakt. Ik vind dat ik daardoor het morele recht heb om er wat van te zeggen. In een burgeroorlog heb je geen helden, omdat in een burgeroorlog broeders elkaar doden. Mladic, een Kroatische leider of een leider van de moslims – niemand van hen kan een geweldig mens worden genoemd. Maar het Joegoslavië-tribunaal geeft alle schuld aan de Serviërs. Wat Srebrenica betreft: ik heb daar onderzoek naar gedaan. Ik ken een dorp waar moslims honderden mensen hebben gedood. Toen kwam het leger van de Serviërs dat de mannen meenam en afmaakte. De misdaden werden gepleegd door beide kanten.”

Dan vindt u dus dat ook Mladic oorlogsmisdaden pleegde?

„Dat is aan het Joegoslavië-tribunaal. Maar als privépersoon vind ik dat het tribunaal erg gepolitiseerd is. Carla Del Ponte (de vorige hoofdaanklager van het tribunaal, red.) schrijft in een boek dat organen van Serviërs door Albanezen uit Kosovo zijn verkocht. Als ze daar nu pas mee komt, hoe kunnen we het tribunaal dan nog geloven?”

Het tweede gesprek voor dit verhaal is afgelopen woensdag. Rogozin is dan net terug uit Berlijn. Hij was ook in Moskou, waar hij overleg had met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Ze maakten tijd vrij op zaterdag en zondag, vertelt hij, om met hem te praten.

U bent door het conflict in Georgië opeens belangrijk geworden in Moskou?

„Tot verdriet van mijn vijanden, ja. Een van hen zei: ‘Jij hebt geluk bij deze oorlog.’”

In de International Herald Tribune zei Rogozin dat de dag van de Georgische aanval op Zuid-Ossetië voor de Russen dezelfde betekenis had als 11 september voor de Amerikanen. „Die aanval deed ons beseffen dat we niet thuis kunnen blijven zitten. We moeten onszelf beschermen op nieuwe fronten.”

Wat betekent dit conflict voor de Russische buitenlandse politiek?

„Het was een soort test voor onze buitenlandse betrekkingen. Voor ons is opnieuw duidelijk geworden dat er dubbele standaarden gelden. We waren al niet zo idealistisch, maar we hadden gehoopt op meer begrip. Deze hele situatie doet me denken aan een alledaags verhaal over een jongen die erg geliefd is. Op een dag maakt hij een kleine jongen dood en als een volwassene tegen hem zegt dat dat verkeerd is, komen de ouders van die jongen en zeggen: ‘nee, wat onze jongen doet, was juist goed. Wat jij doet, is verkeerd.’”

Zo praat Dmitri Rogozin graag. Tijdens persconferenties noemde hij Georgië de afgelopen twee maanden een paar keer het ‘troetelkind’ van de Amerikanen. Rusland is de ‘volwassene’.

„Iedereen zegt dat Rusland de beer is die zijn klauwen uitsteekt naar het kleine Georgië. Maar het is Georgië, met een leger dat getraind is door de Amerikanen, dat het kleine Zuid-Ossetië aanviel.”

Wat betekent dat dan voor de Russische buitenlandse politiek?

„De relatie met onze westerse partners blijkt fragiel te zijn, verziekt door oude ideeën. Onze veiligheid en die van alle Europese landen moet sterk worden verbeterd.”

Hoe?

„We moeten gaan praten over een nieuw, gezamenlijk veiligheidssysteem (een idee waar Medvedev al in juni mee kwam, red.), gebaseerd op onderling vertrouwen.”

Is het realistisch om te denken dat dat nu lukt?

„Veel keus is er niet. Willen we over een mijnenveld blijven lopen, of willen we het veld ontmijnen?”

U denkt dat westerse landen zo’n gezamenlijk veiligheidssysteem nu willen, naast de NAVO?

„Ik zou niet weten wat er dan nog moet gebeuren om het besef van de noodzaak daarvan te laten doordringen. De veiligheid van Europa is zo kwetsbaar. Iemand als Saakasjvili komt aan de macht, hij roept dat Rusland een monster is, het Westen applaudisseert en zegt: hier heb je geld en wapens. Als je jezelf een vijand van Rusland noemt, krijg je steun. Dat is gevaarlijk.”

Wat is het gevaar?

„Het leidt tot tegenstellingen en conflicten. Kijk naar hoe er nu in mijn land tegen de NAVO wordt aangekeken.”

U heeft het over ‘dubbele standaarden’ van het Westen. En Rusland? Dat verzet zich tegen de erkenning van Kosovo als zelfstandig land, en erkent zelf Abchazië en Zuid-Ossetië.

„Tegen de tijd dat landen Kosovo gingen erkennen, was er geen reden meer voor. Er was geen dreiging van fysieke uitroeiing. Kosovo had autonomie, de Servische regering in Belgrado, die al pro-westers was geworden, bemoeide zich niet met Kosovo. Je hebt het dilemma van principes: de territoriale integriteit en het recht op zelfbeschikking van een volk. Rusland vindt de territoriale integriteit het belangrijkst, omdat afscheiding gewoonlijk leidt tot bloedvergieten. Daar is maar één uitzondering op: als voor een volk uitroeiing dreigt. Dat was zo in Zuid-Ossetië en Abchazië.

„Gisteren was ik in Berlijn, ik had gesprekken met leden van de Bondsdag en op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zeiden ze: Rusland deed hetzelfde toen Tsjetsjenië zich wilde afscheiden.”

Dat wilde ik net zeggen.

„Zie je, ik wist het. Ik zal antwoord geven door meteen te zeggen dat Rusland daar een vreselijke vergissing heeft gemaakt die aan Tsjetsjeense en Russische kant veel mensenlevens heeft gekost. Rusland deed niets in de tijd dat de extremisten in Tsjetsjenië aan de macht kwamen en Jeltsin wist daarna niets beters te doen dan er troepen en tanks heen sturen. We hebben later van alles gedaan om de separatistische stemming te beïnvloeden. We sturen nog steeds veel geld en we werken aan de instituties in dat gebied. De rebellen van toen vormden in Georgië een van onze beste bataljons.”

Vindt u nog steeds dat Georgische troepen in Zuid-Ossetië genocide pleegden?

„Genocide is niet alleen dat massaal wordt gemoord. Genocide is ook dat een bevolking wordt uitgeroeid als probleem. Het kan genocide zijn als een regering de omstandigheden voor een bevolkingsgroep zo ondraaglijk maakt dat ze op de vlucht slaan. Waarom bombardeerden de Georgiërs in Zuid-Ossetië ziekenhuizen, scholen, bakkerijen, waterreservoirs? Saakasjvili wilde de mensen daar weg hebben, hij wilde hun land hebben.”

U bedoelt dat er minder mensen werden gedood door Georgische troepen dan meteen na het conflict werd gezegd door Rusland? Het zouden er tweeduizend zijn.

„Die getallen kwamen van de regering in Zuid-Ossetië. Er was een rekensom gemaakt: het aantal mensen dat er eerst woonde min het aantal mensen van wie bekend was dat ze waren gevlucht. Waar kunnen we de anderen vinden? We moeten de traditie op de Kaukasus respecteren dat er niet in graven wordt gezocht. Er kunnen nog mensen onder de puinhopen liggen, mensen zijn misschien naar Georgië gevlucht of naar familieleden in Rusland. We zouden natuurlijk erg gelukkig zijn als blijkt dat ze niet dood zijn.”

In de agenda van de 26 NAVO-ambassadeurs stond dat Rogozin afgelopen woensdag zou komen uitleggen wat president Medvedev precies wil met zijn idee van een ‘Europees veiligheidssyteem’. Maar de NAVO en Rusland praten officieel niet meer met elkaar sinds het conflict in Georgië. Jaap de Hoop Scheffer heeft gezegd dat Rusland eerst zijn troepen moet terugtrekken uit Georgië. De situatie moet zijn zoals vóór 8 augustus.

„Het is erg jammer”, zegt Rogozin, „dat de relaties tussen de NAVO en Rusland slachtoffer zijn geworden van de grillen van de Amerikaanse regering. Door de Amerikaanse opstelling heeft de NAVO geen rol meer in dit conflict. De NAVO is een struisvogel die zijn kop in het zand steekt waardoor we niet kunnen verstaan wat hij wil zeggen. Dat ziet er er belachelijk uit, we kijken tegen een bewegend lichaam en een achterwerk aan, maar als we iets zeggen, krijgen we geen antwoord. De organisatie is verlamd door interne tegenstellingen, waardoor de Franse president Sarkozy namens de Europese Unie de vredestichter is geworden. Hij is een held.”

Hoe zal volgens u de rol van Rusland zijn in de wereld, over tien, twintig jaar?

„De Verenigde Staten zullen hun dominante rol niet verliezen, maar er zullen ook andere grootmachten zijn. Het idee van een unipolaire wereld verdwijnt. Rusland zal zijn historische rol in Europa en Azië herstellen en het zal de meest nabije partner worden van de EU.”

Waarom denkt u dat Rusland de belangrijkste EU-partner wordt?

„Het feit dat iemand als Saakasjvili een leider kan worden, geeft aan dat we in een overgangsfase zitten. Als een kind snel groeit, is het vatbaar voor virussen. Saakasjvili is zo’n virus. We móéten nu met Europese landen om de tafel gaan zitten, witte jassen aantrekken en virussen bestrijden.”