‘We moeten slow politics bedrijven'

PvdA’er Jeroen Dijsselbloem volgt een harde lijn tegen de islam en keert zich tegen zedenverwildering. Gesprek met een ‘fatsoenssocialist’. „Hoed je voor politici die grootse stelselwijzigingen willen.”

‘Ik reageer niet meer als mensen me verwijten dat inburgering een vorm van racisme is’ Foto Roger Cremers Cremers, Roger

Hoe hij zich voelt? Een beetje geïntimideerd, zegt Jeroen Dijsselbloem. De vicevoorzitter van de PvdA-fractie zit nog wat onwennig achter zijn zware bureau in het hoekkantoor dat hij onlangs overnam van de afgetreden fractievoorzitter Jacques Tichelaar. Een hoog plafond, een antieke schouw, een secretaresse voor de deur. De decoratie oogt sjofel, een poster van de ‘Rode Ingenieurs’ springt in het oog. Das war einmal: Diederik Samsom, Staf Depla en Jeroen Dijsselbloem. Drie sociaal-democratische nieuwkomers in rode overalls die heel andere politiek zouden bedrijven. Open, recht voor zijn raap, zonder taboes.

Van de drie is Dijsselbloem inmiddels uitgegroeid tot één van de markantste parlementariërs van dit moment. Na de klap van Fortuyn gaf hij vorm aan een streng integratiebeleid en stofte hij sociaal-democratische tradities af die de oude garde van de PvdA in de jaren zeventig onder het motto van zelfontplooiing en ‘vrijheid, blijheid’ bij het grofvuil dacht te hebben gezet: de moralistische ‘volksverheffing’ van het interbellum, het gemeenschapsdenken van vadertje Drees. Sinds de jaren zeventig was alles gericht op individuele emancipatie, aldus Dijsselbloem, het woord ‘gemeenschap’ verdween zelfs uit het beginselprogramma van de PvdA. Dat is onhoudbaar nu er binnen Nederland grote gemeenschappen zijn met afwijkende normen en waarden.

Dijsselbloems op scherpe toon gebrachte kritiek op de jaren zeventig wekte irritatie bij de oude garde van de PvdA, en dan met name bij columnist Marcel van Dam, die zijn giftigste venijn voor het ‘fatsoenssocialisme’ van deze ‘Geert Wilders van links’ reserveert. Maar zijn denkbeelden vormden ook het cement voor de samenwerking met het CDA en de ChristenUnie. In zekere zin is Dijsselbloem de ideoloog van ‘betuttelingskabinet’ Balkenende IV, met zijn steekwoorden ‘respect’ en ‘samen’.

In februari timmerde hij aan de weg met de commissie-Dijsselbloem, die de invloed van grote stelselwijzigingen op het onderwijs onderzocht. In een alom geprezen rapport stelde de commissie vast dat de politiek, de PvdA voorop, het onderwijs heeft geschaad door overhaast hervorming op hervorming te stapelen. Dijsselbloem leverde er een ‘checklist voor beleid’ bij, een aantal normen waaraan de politiek in de toekomst beleid moet toetsen.

Een nieuw woord was geboren: ‘Dijsselbloemproof’. Daaraan voldoet nauwkeurig, weldoordacht beleid. Zelf spreekt hij van ‘slow politics’. Dijsselbloem heeft wel iets met ‘slow’, ondertekende ook het zogeheten ‘Waterlandmanifest’ voor ‘slow sex’, dat zich keert tegen commercialisering van de seksualiteit. „En slow food doe ik ook”, grinnikt hij. „Ik heb een eigen moestuin, straks ga ik broccoli oogsten. Soms raakt een politicus een snaar, zoals Margreeth de Boer deed toen ze de term ‘onthaasting’ introduceerde. Heel veel mensen herkennen dat.”

Thuis in Wageningen. Jeroen Dijsselbloem legt op zijn laptop de laatste hand aan Kamervragen over de radicale Haagse As-Soenah-moskee. Ze gaan over de illegale islamitische huwelijken die de moskee sluit. Dijsselbloem werd in 2003 door partijleider Wouter Bos met de portefeuille integratie belast om een nieuwe, strenge lijn in te voeren: immigranten niet louter als slachtoffers zien, integratieproblemen niet toedekken onder multiculturele retoriek. Normen stellen, en eisen.

In mei markeerde Dijsselbloem, na een jaar als commissievoorzitter, zijn terugkeer als integratiewoordvoerder met een aanval op radicaal salafisme, moslimfundamentalisme dat zich vanuit vijf moskeeën als een olievlek over Nederland zou verspreiden. Een sekte met eigen wetten en regels waartegen het kabinet een ‘contrastrategie’ moet ontwikkelen, vindt hij. Uit de Kamervragen: „Mag je in de Nederlandse wet verankerde normen en waarden zomaar negeren? Een islamitisch huwelijk geeft vrouwen geen enkel recht. Laat zo’n man haar met kinderen achter, hoeft hij geen alimentatie te betalen. Ze erkennen hun kinderen niet en polygamie is toegestaan. Integratie bevat veel dilemma’s: moeten man en vrouw zelf weten hoe ze met elkaar omgaan of zijn er ook algemene normen?”

Uw harde lijn tegen de islam stuit nog steeds op weerstand bij de ‘oude’ PvdA. Voor zijn dood stelde Thijs Wöltgens dat integratieproblemen afgeleide zijn van sociaal-economische onzekerheid.

„Ik wil Thijs Wöltgens niet postuum afvallen, maar dat is een achterhoedegevecht. Dat soort marxistisch denken helpt ons niet langer.”

Toch waarschuwde Wouter Bos in februari in de Volkskrant tegen dat soort denken.

„Zo neemt hij afstand, of zelfs afscheid, van die achterhoede. Zelf reageer ik ook niet meer als mensen me verwijten dat inburgering een vorm van racisme is.”

Toch oogt de PvdA op het gebied van integratie nog altijd verdeeld. Cohen contra Bos, Vogelaar contra Bos. Dat schaadt de partij.

„Het integratiedebat verdeelt vrijwel alle partijen. Bij het CDA is dat debat ook gaande, maar de partijleiding probeert het te smoren. Balkenende vindt dat moslims bij de CDA-achterban horen en dat er meer moslim-Kamerleden moeten komen. De CDA-Jongeren zien dat anders.”

Waarom smoren jullie dat debat niet? Dat is misschien beter voor de PvdA.

„Omdat het integratiedebat zich blijft verschuiven. Vrijheid van meningsuiting in verband met de islam, dat was geen punt voor de moord op Theo van Gogh in 2004. Nu heb je al die pijnlijke voorbeelden van schilderijen of foto’s die ergens niet mogen hangen.”

Bij de PvdA worden conflicten vaak publiekelijk uitgevochten. Neem bijvoorbeeld de discussie tussen fractieleider Hamer en staatssecretaris Timmermans over de koers van de partij.

„Bij ons gaat het nu eenmaal chaotisch, we zijn vrijdenkers. Maar ik geef toe, we kunnen beter eerst iets met elkaar bespreken in plaats van het meteen in de pers te roepen. Anderzijds: behoed ons voor een cultuur van gesloten deuren, zoals bij het CDA of de SP. Is dat professioneler? Ja. Ben ik jaloers? Soms. Wil ik dat in de PvdA? Nee.”

Kan een verdeelde partij anno 2008 nog verkiezingen winnen?

„Het debat moet niet destructief zijn, met allerlei strategische bijbedoelingen. Maar ook toen we in 2003 wonnen, waren we een debatpartij. Toen nam Wouter openlijk afstand van de oude PvdA op het punt van integratie. Mede daardoor wonnen we.”

Landbouwingenieur Dijsselbloem werkte in de jaren negentig als fractiemedewerker voor de PvdA en als beleidsambtenaar op Landbouw. Hij stond bekend als een breed inzetbare technocraat die je met evenveel gemak Financiën, Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat, Natuur en Milieu als de Wet op de Mededinging kon toevertrouwen.

Voor Dijsselbloem was de opkomst van Pim Fortuyn een ‘wake-up call’. Daarvoor gold hij als een aanhanger van PvdA-lijsttrekker Ad Melkert, in zijn ogen nog steeds een leider die ‘ondanks zijn slechte presentatie’ ver voor de partij uitliep. „Als Rode Ingenieurs pretendeerden wij indertijd nieuwe politiek te bedrijven, maar ik staarde net als de rest naar Fortuyn als een konijn naar de koplampen. We hoopten maar dat Melkert iets zou verzinnen”, zegt hij. „Daarna gingen we nadenken. Waarom kregen juist wij van Fortuyn zo ongenadig op ons donder? Iedereen herinnert zich dat Fortuyn tegen de islam was, maar hij was meer bezig met het falen van de collectieve sector, met ‘de verweesde samenleving’. Fortuyn was een oude PvdA’er, een overheidsmanager. Hij had hoge verwachtingen van de overheid, was diep teleurgesteld over haar prestaties. En als de publieke sector faalt, slaat dat dubbel hard terug op de PvdA.”

De commissie-Dijsselbloem heeft vastgesteld hoe de politiek met haar stelselwijzigingen bijdroeg aan het falen van het onderwijs. Doet dit kabinet het beter?

„We moeten uitkijken. Als we pretenties hebben over de publieke sector, moeten we die waarmaken. Neem de Jeugdzorg. Wij willen een omslag maken van repressief naar preventief beleid. Ophouden met steeds meer jeugdgevangenissen en hogere straffen en de aandacht richten op advies en opvoedingsondersteuning. Slagen we daarin? De wachttijden in de Jeugdzorg worden juist langer. En als je een Elektronisch Kinddossier opzet, dan moet je dat niet voor alle kinderen doen. Dan wordt het veel te groot: kijk maar naar andere grote ICT-projecten bij de overheid. Je krijgt overbelaste organisaties die alles moeten vastleggen.”

Dat mag vice-premier Rouvoet (Jeugd en Gezin) zich aantrekken.

„Het is niet dat Rouvoet op zijn handen zit. Wanneer je klantengroep elk jaar met 10, 20 procent toeneemt, wordt het moeilijk. Want het aantal probleemjongeren groeit opmerkelijk snel. Hoe komt dat? De Kamer verwijt de minister de wachtlijsten, het is optreden of aftreden! Maar over de toename van het aantal probleemjongeren heeft de Kamer het nauwelijks.”

Komt die groei door de zero tolerance? Daardoor wordt kattekwaad jeugdcriminaliteit.

„Zeker. Gedrag waar je vroeger je schouders over ophaalde, heet nu al snel een afwijking waar je een persoonsgebonden budget tegenaan gooit. Maar dat is niet het hele verhaal. Ik heb de laatste tijd veel in het onderwijs rondgelopen. Overal hebben meer kinderen moeite met motivatie en concentratie, zijn er heel heftige gedragsstoornissen. Het gaat om elementaire dingen: verantwoordelijkheid nemen, inlevingsvermogen, respect voor leraren en de school.”

Moet de Jeugdzorg anders?

„Er zijn nu bureaus voor jeugdzorg. Daarmee is veel te lang gewacht, waarna ze veel te snel zijn ingevoerd. Nu functioneren ze matig. Maar voordat we ze weer afschaffen, moeten we eerst kijken waarom we ze invoerden: om één plek te hebben waar jongeren met problemen terecht kunnen. Laten we nu eerst werken aan de effectiviteit van Jeugdzorg en jeugdinrichtingen voordat we weer een nieuwe wet schrijven.

„De politiek heeft in het verleden stelselwijziging na stelselwijziging doorgedrukt. Je was pas een succesvol bewindspersoon met een grote stelselwijziging. Wij zeggen: geen machopolitiek, draai eerst eens aan de kleine knopjes. Finetuning is beter dan slopen en een nieuwe installatie bouwen.”

Dat levert een kabinet op dat alleen op de winkel past, zoals de oppositie stelt.

„Hoed je voor politici die grootse stelselwijzigingen willen. Voordat je het weet, ben je tien jaar verder en is er niets gebeurd. Kijk eens naar de verpleeghuizen. Tien jaar geleden wilde iedereen af van die nare, grote kamers voor zes bejaarden. Er moest nieuwbouw komen, er was geld genoeg. En toch is er niks gebeurd. Waarom niet? Los van bezwaarschriften en bestuurlijke procedures zijn directies de afgelopen tien jaar overspoeld door reorganisaties, megafusies, een andere aansturing, andere financiering, andere verantwoording. Bouwprojecten schoten er gewoon bij in.”

Den Haag is dus de kwaal, niet het medicijn.

„Financiële kaders domineren. Sinds de jaren tachtig reorganiseren we de overheid onder het kopje ‘vernieuwing’, maar eigenlijk gaat het altijd over kostenbeheersing. Dan is er die obsessie met grote stelselwijzigingen. Dat is ook onmacht. Een nieuwe wet suggereert in elk geval daadkracht. Ten slotte is er verkokering: het ene ministerie schaft een regeling af die een ander ministerie weer invoert.”

En de Tweede Kamer?

„Ontsnapt er een tbs’er, dan eist de Kamer meteen dat de inspectie de hele sector doorlicht omdat het op één plek even misloopt. Op dit moment knuffelt heel Den Haag de agent, de leraar en de verpleegkundige dood. Maar bij elk incident eist de Kamer nog steeds meer controle, regelgeving en verantwoording en perkt daarmee de vrijheid van de professional in. We moeten gewoon rustig worden, slow politics bedrijven.

De Kamer moet fundamenteel over dit soort mechanismen nadenken. Er is in dit land grote onvrede doordat de overheid geen kwaliteit levert: wil je dat dingen in de soep lopen, laat het dan maar aan de overheid over.”

Kamerleden zijn zelf ambtenaren, hebben een ambtelijke logica. Verwijt de Nationale Ombudsman de overheid hufterig gedrag, dan is de eerste reflex de ambtenaren te verdedigen.

„Dat was vooral het CDA en Balkenende. Maar oké, die reactie was helemaal mis. Burgers verwachten volstrekt terecht een overheid die hen correct te woord staat. Het gaat om omgangsvormen. Balkenende had moeten zeggen: omdat ik hecht aan normen en waarden, zal ik ervoor zorgen dat de overheid het goede voorbeeld geeft.”

Balkenende IV staat te boek als ‘betuttelingskabinet’.

„Het is nogal schizofreen. Burgers verwachten leiderschap, een overheid die doorpakt. Maar doet het kabinet dat, dan zeggen ze: maar niet zó! Dat is betutteling! Het heeft ermee te maken dat burgers mondiger en hoger opgeleid zijn.”

Balkenende IV is er toch om die burger weer in het gareel te dwingen? Neem de Onderwijsinspectie die met veel tamtam op Schiphol ouders op de bon slingert, omdat ze hun kinderen één dag te vroeg op vakantie nemen.

„We durven niet selectief te zijn, mede daardoor komt de benadering van dit kabinet niet helemaal uit de verf. We zeggen: wij handhaven de leerplicht serieus, dus pakken we iedereen aan. We moeten zeggen: we concentreren ons op die mbo’er die maandenlang niet op school verschijnt. Pak dat aan, ga niet op Schiphol bonnen uitschrijven aan willekeurige ouders.”

De overheid kan niet selectief zijn.

„Het gelijkheidsbeginsel is volstrekt doorgeschoten. Neem vrouwenbesnijdenis. Wij weten exact waar het probleem zich voordoet: bij meisjes uit Oost-Afrikaanse gezinnen. Maar wil de schoolarts één meisje controleren, dan moeten direct alle Nederlandse schoolmeisjes met de benen wijd. Einde discussie, want dat ziet niemand zitten. En dus weten wij dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in Nederland, maar is er nog nooit een geval gevonden of aangepakt.”

In 2005 trok Dijsselbloem met collega Martijn van Dam van leer tegen de pornoficatie van Nederland. Aanleiding waren berichten over groepsverkrachtingen in kelderboxen door Antilliaanse jeugd. Muziekzender MTV zou met oversekste videoclips van gansta’s, pimps en ho’s de neiging aanwakkeren om seks als consumptieartikel te zien, stelde hij.

Waarom werd u een fatsoensrakker?

„Ik ben helemaal geen fatsoensrakker. Over seksualisering kun je kennelijk alleen in zwart-wit termen debatteren. Dijsselbloem is tegen bloot op tv. Maar ik ben heel erg vóór bloot op tv! Ik moest ontzettend lachen toen BNN Deep Throat uitzond alsof er een enorm taboe werd doorbroken. Porno? Een taboe? Het internet wemelt ervan, gratis te downloaden, veel heftiger dan dat oubollige Deep Throat.

Het Algemeen Dagblad vroeg me in 2005 als integratiewoordvoerder een reactie op die groepsverkrachtingen. Als Kamerlid word je dan geacht om zoiets te zeggen als: keihard afstraffen, die gasten moeten het land uit. Maar ik zette het liever in het kader van ontwikkelingen en haalde de gangstarap-videoclips van MTV erbij.”

Ik hoor u nog maar weinig over seksualisering.

„Ik was nogal bezig met het Onderwijs, maar het blijft een ontzettend belangrijk onderwerp. Politiek lastig, want politiek wil alles vertalen in beleid en regels, in ingrijpen en verbieden. Maar hier gaat het om normen, omgangsvormen en fatsoen. Boerka’s passen niet in onze liberale samenleving, maar moet de overheid ze verbieden? Nee, principieel niet. Maar je mag er als politicus wel stelling tegen nemen.”

U bent halfslachtig. Ben je ergens tegen, doe er dan iets aan. Verbied het.

„Het gekke is: Balkenende zette normen en waarden op de agenda en deed er vervolgens niets mee. Het CDA was bang weerstand te kweken. Totdat wij MTV-clips ter discussie stelden, toen ging het CDA opeens overreageren. Clips verbieden, De Gouden Kooi, de Donorshow: in twee jaar tijd wilden ze wel tien televisieprogramma’s verbieden. Daar kijken wij dan weer verbijsterd naar. We hebben een scheiding van kerk en staat, maar ook van staat en media. Het CDA gaat veel verder dan de ChristenUnie.”

De PvdA zwijgt liever over zedenverwildering?

„We zitten in een kabinet met christenen, dus is het van: o jee, de christenbroeders rukken op. Dan kun je als PvdA je mond houden, uit angst dat ze je ook in dat kamp plaatsen. Maar we kunnen beter ons punt blijven maken: we willen een debat, maar geen verbod.”

Heeft u begrip voor de vrees dat Nederland weer in handen van calvinistische zedenmeesters valt?

„Ik hoor soms: dat debat over seksualisering is legitiem, maar ik ben bang dat jij programma’s of seksuele praktijken gaat verbieden. En het klopt dat politici zaken kunnen verbieden. Femke Halsema zei: je kunt een debat over seksualisering alleen voeren als je grote zelfbeheersing hebt. Het CDA mist die zelfbeheersing. Dat is jammer, want nu gaat het debat alleen over verbieden. Wij vinden principieel dat naaktschilderijen en foto’s van Iraanse homo’s ergens moeten hangen, ook als moslims er aanstoot aan nemen. Want pas dan kun je er over discussiëren. Ik wil De Gouden Kooi ook niet verbieden. Een interessant experiment, maar moeten tv-makers niet eens praten of ze gewone mensen echt tot steeds vreemdere dingen moeten verleiden? Waar zijn de grenzen?”

In ‘Socialisme en Democratie’, het blad van de PvdA, werd gesteld dat het seksualiseringsdebat voortkomt uit ‘white man’s anxiety’. Blank onbehagen over Antillianen die te veel seks hebben en moslima’s die te weinig seks hebben. Iedereen moet nette Nederlandse seks hebben zoals, zeg maar, Jeroen Dijsselbloem.

„Je zegt: dat gedoe over seksualisering is racisme, dus niet over praten? Sorry hoor, die fase ben ik echt voorbij. Mag je alstublieft discussiëren over de vraag of loverboys een nieuw fenomeen zijn? Misschien zijn loverboys gewoon ouderwetse pooiers, misschien hangt hun gedrag ook samen met hun kijk op meisjes, met seks als consumptieartikel, met hun culturele en etnische achtergrond. Moeten we voor dat soort vragen weglopen, omdat we niet voor racist willen doorgaan?”

Hoe lang blijft u nog in de Tweede Kamer?

„In 2011 ben ik een jaar of 45, dan kan ik nog iets anders doen. Een oud en wijs Kamerlid vertelde me toen ik begon: het moeilijkste is om er op het juiste moment uit te stappen. Op stoppen heerst een enorm taboe hier. Zeg je dat er leven is na de politiek, dan ben je al weg. Wat een flauwekul. Alle zittende Kamerleden gaan ooit iets anders doen, hoop ik voor ze.”

Bestuurder dus?

„Dat moet er maar eens van komen.”

    • Coen van Zwol