‘Als alles kan, krijg ik het Maria Callas-gevoel’

„De enige waarheid is beweging”, zegt Hans Verhagen (Vlissingen, 1939). De dichter bewoog de afgelopen 40 jaar van groot talent tot vergeten schrijver en uiteindelijk weer tot kandidaat voor de P.C. Hooftprijs. Hij schrijft tegenwoordig om het jaar een uitstekende dichtbundel, vindt hij zelf ook. „Op een gegeven moment krijg ik vleugels en dan kan ik alles.”

Hans VERHAGEN (1939) auteur & beeldend kunstenaar. foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C== Amsterdam, 2 juli 2008 Hans Verhagen Geboren in Vlissingen in 1939 en nu werkzaam als dichter, filmer en schilder. 1962-64 redacteur Gard Sivik 1963 Rozen & motoren 1965-66 redacteur De Nieuwe Stijl 1967 Hoepla (Vpro) 1967 Sterren cirkels bellen 1971 Duizenden zonsondergangen 1973-74 Medewerker Het gat van Nederland (Vpro) 1975 Heilige plaatsen (documentaire) 1977 Gouden jaren (documentaire) 1978 Geschiedenis van een plek (documentaire) 1979 Verhagen-Cadabra (talkshow) 1983 Kouwe voeten 1983 Een man van weinig woorden (documentaire) 1985 Eerste expositie schilderijen 1992 Autoriteit van de emotie 1995 Echoput & luchtkasteel 2000 Triomfantelijke wandelingen 2002 Qausi-kamikaze 2003 Eeuwige vlam (verzamelde gedichten) 2003 Tegen alle kanariepieten en bloedvergieten in ( s ch r ij v e r s p r e n t e n b o e k ) 2004 Moeder is een rover 2006 Draak 2008 Zwarte gaten Mentzel, Vincent

‘Gerrit Kouwenaar zegt nog steeds: jij bent onze enige opvolger. Hij zegt dat helaas bij voorkeur heel zacht op een nieuwjaarsreceptie waar iedereen zo hard staat te praten dat zelfs ik hem nauwelijks versta. Van Remco Campert kreeg ik een aardig kaartje: „Ik wou dat ik in de jury van de P.C. Hooftprijs zat, dan kon ik je de prijs geven.” Hij vindt dat ik de beste poëzie van deze jaren schrijf. Dat ben ik wel met hem eens.’

Bij zijn debuut in 1963 werd Hans Verhagen binnengehaald als het nieuwe wonderkind van de Nederlandse poëzie. Zijn makkers Armando, Hans Sleutelaar en Cor Vaandrager zetten zich in de literaire tijdschriften gard sivik en later De Nieuwe Stijl af tegen de exuberantie van de Vijftigers. Dezelfden die Verhagen nu bewieroken.

Na zijn derde bundel, Duizenden zonsondergangen, in 1971, viel Verhagen stil. In de jaren zeventig en tachtig worstelde hij met drugs, drank en relatieproblemen. Wel manifesteerde hij zich als tv-maker en in de jaren negentig werd hij een succesvol schilder. Sinds 2000 verschijnt er om het jaar een bundel, met als meest recente Zwarte gaten. Een nieuwe generatie critici, onder wie geestverwanten als Piet Gerbrandy en Ilja Leonard Pfeijffer, omarmt zijn werk en net als in zijn jonge jaren wordt Verhagen weer beschouwd als een belangrijk dichter.

Zijn poëzie is grillig, associatief en kent evenveel duistere als glasheldere momenten. Uit zijn spreektrant blijkt hoe goed zijn poëzie bij hem past: hij is een gejaagd, breedvoerig en springerig prater. Zodra het bezoek binnen is, op zijn etage vol eigen schilderijen, steekt hij van wal. Eerst rusteloos rondlopend, dan zittend op zijn bed in de hoek, waarbij hij de gewoonte heeft al pratend naar buiten te blijven kijken.

„Ik bekeek net een dvd met werk van Wim T. Schippers die hij me heeft toegestuurd, met onder meer oude tv-fragmenten van Hoepla. Hij heeft dat blijkbaar naar zich toe getrokken, al was ik daar eigenlijk de baas van. Nou ja, de beste momenten zijn toch niet bewaard gebleven.”

De naaktscènes met Phil Bloom in het tv-programma Hoepla werden wereldnieuws.

„Alles wat we deden, leidde tot lawaai, publiciteit en onzin. De eerste keer liep Phil rond met alleen maar bloemen rond haar lijf. De tweede keer zat ze naakt op de stoel en toen ze haar krant liet zakken, zag je haar blote borstje.

„Het is ontzettend lang geleden hoor, in 1967. Daar denk ik zelf niet zo aan, anderen herinneren je eraan dat je oud bent. ‘Die Verhagen die volgend jaar zijn 70ste verjaardag hoopt te vieren’, schrijven ze dan. Dat moet ik nog zien. Ik vier mijn verjaardag trouwens nooit.

„Een jongen die hier op bezoek was, vond de Stones zielig, ook omdat ze oud zijn en nog optreden. Ik weet absoluut niet waarom je de Stones zielig zou moeten vinden. Als ze nou stonden te krukken, maar dat is niet zo. Dat ze nog spelen, zal wel voor het geld zijn. Zelf ben ik vrij welgesteld opgegroeid, in Vlissingen. Mijn vader was notaris. Ik ben periodes straatarm geweest, heel vervelend.”

Volgens Hans Sleutelaar verdiende u begin jaren zeventig uw geld als goudsmokkelaar. Is dat waar?

„Je moest ergens van leven, ik had een gezin. Ik nam werk over van een kennis, ging naar Zwitserland en daar kreeg ik een vest vol goud aan onder mijn kleren. Loodzwaar. Als ik mijn pakje sigaretten liet vallen, mocht ik het niet oprapen, want als ik zou bukken, viel ik om. En dan vertrok ik naar India of Japan. Het was fantastisch, want alles werd betaald en als je niet meteen terug hoefde, kon je daar rondreizen. Ondertussen schreef ik in Bombay en Tokio aan mijn derde bundel, Duizenden Zonsondergangen.

Was het nooit gevaarlijk?

„In mijn groep is er nooit iemand gepakt. In India stond er een half jaar gevangenisstraf op goudsmokkel, maar je werkte voor Zwitserse banken via tussenpersonen, en zij regelden geld en advocaten. Voor één jongen liep het uit op een half jaar vakantie in een soort bungalow. Maar er was ook een Amerikaan met een grote smoel, die ging de grote, blanke man uithangen, en die moest echt de bak in. Dat is niet leuk in Bombay.”

Kunt u inmiddels leven van uw werk als schilder en dichter?

„Pas sinds kort krijg ik een beurs van het Fonds voor de Letteren. Zelfs in 2003, toen mijn verzameld werk, Eeuwige vlam, verscheen en het Letterkundig Museum een tentoonstelling over mij organiseerde, kreeg ik nog een afwijzing. Mijn werk was literair van onvoldoende niveau. Daar heb ik toen met succes bezwaar tegen aangetekend. Maar goed, mijn poëzie lag altijd vóór op de mainstream en dan krijg je gauw kritiek.”

In welk opzicht ligt uw poëzie voor op de mainstream?

„Dat vind ik moeilijk te zeggen. De wereld die ik oproep, is een andere dan je doorgaans tegenkomt in poëzie. Het meeste wat geschreven wordt, is slappe kost.”

Het gedicht ‘Momentum’ begint met: ‘Geen honderdste seconde krediet hebben ze ons gegeven’ en eindigt met: ‘Weer hadden wij snotneuzen gelijk gekregen.’ Moest er iets worden rechtgezet?

„Ja, dat geloof ik wel. Zoals ik schrijf: wij werden als charlatannetjes behandeld door de dames en heren in hun bekakte bakstenen ivoren torentje. Als jongere werd je met waarheden om de oren geslagen, terwijl je het gevoel had dat het anders zat, en dat is dan ook gebleken.

„Poëzie is een continue beweging. Er is niet één interpretatie die alles verklaart. De enige waarheid is beweging. Maar als je dat opschrijft, heb je maar een kort gedicht. Dus verzin ik er wat omheen. Alles is ijl in poëzie, dus je moet een kapstok hebben. Daarom staat mijn poëzie vol met kleine verhaaltjes.’’

Uw gedichten zijn uitgesproken maatschappijkritisch.

„Weet je wat ze dan schrijven? Verhagen is boos op de wereld. Ik ben helemaal niet boos. Ik accepteer de wereld zoals hij is.”

‘Universiteiten waar alleen nog bankbiljettengeknisper wordt gehoord’, schrijft u. Wat weet u daarvan?

„Geld neemt overal de macht over. En het is een mooi woord, geknisper. Deze regel is niet bepaald polyinterpretabel.”

Die regel staat in een gedicht dat begint met: ‘Politiek en religie maken zich niet schuldig aan muziek’. Wat wilt u daarmee zeggen?

„Dat is niet de tofste regel die ik heb geschreven. Politiek gaat altijd over winst en verlies van stemmen. Net als religie, dat vooral een zaak is van zieltjes winnen. In de politiek en religie worden veranderingen tegengehouden, omdat mensen een positie hebben verworven. Daar zet ik muziek tegenover, als iets van waarde.”

Uw nieuwe bundel eindigt met de zin: ‘Ik heb alvast mijn gasmasker opgezet’. Dat is geen vrolijk einde.

„Dat is waar. Maar als ik klaag over over wat ik om me heen zie, is dat omdat ik denk aan hoe goed en mooi de wereld zou kunnen zijn. Ik ben daar wel realistisch over: zulke dromen worden voortdurend verstoord.”

In de cyclus ‘Citadel’ ziet u een wereld vol hyena’s: mierzoet in het eerste gedicht en meesmuilend in het laatste. Is de mens een lijkenpikker?

„Ja, we verscheuren onze medemens. In Draak schrijf ik over geglaceerde baby’s die worden opgeleid tot witteboordencriminaliteit. Dat is niet zwartgallig, dat is geestig.”

Dat zou ik eerder zeggen van een regel in uw nieuwe bundel: ‘Mensen met een zinvol leven – zou je ze geen rotschop geven?’

„Als ik dat voorlees dan joelt iedereen. Zo’n regel schrijf ik in een opwelling. Dan denk ik aan sophisticated gedrag, waarbij de rotzooi van overal mooi wordt aangekleed. Net als bij cabaret. Heb ik ook een ontzettende hekel aan. Wordt er zogenaamd filosofisch gedaan, maar het is verpakking voor ijdelheid.”

De rotschop-regel komt uit het gedicht ‘helden van mijn tijd’, waarbij u de beroemdste regel van Lucebert in twijfel trekt door te schrijven: ‘maar hoe kan iets van waarde weerloos zijn?’

„Lucebert is een fantastische dichter, maar dat is een zwakke regel. Het is een oppervlakkige waarneming en het is niet waar. Dat is nou gejammer, waar de Vijftigers wel een handje van hadden. Het is zoals ik schrijf: ‘Want niet in het blote oog van de toeschouwer/ wordt iets van waarde waarneembaar/ maar in een alziend hart’.”

‘Zwarte gaten’ is uw vijfde bundel in acht jaar. Hoe komt u aan zo’n hoge productie?

„Heel lang had ik het idee dat ik niets te zeggen had en nu aldoor wel. Het ene gedicht lokt ook het andere uit. Op een geven moment krijg ik vleugels en dan heb ik het gevoel dat ik alles kan en dat alles kan: het Maria Callas-gevoel. Op een vrij magische manier vormen de regels zich dan tot een gedicht, of een reeks. Alsof de woorden komen uit een deel van je bewustzijn waar je niet voortdurend verbinding mee hebt. Een regel die je bedenkt en weloverwogen neerzet, blijkt achteraf altijd te vloeken.”

Het programmatische openingsgedicht uit de bundel ‘Autoriteit van de emotie’ begint met ‘Ik ben de maker niet van het gedicht,/ maar zo ontvankelijk mogelijk’. De dichter als medium?

„Ja, zo gaat dat. Je krijgt die dingen door. Het klinkt als een meerstemmig koor. En daar isoleer ik dan regels uit. Regels die in het gedicht werken. Dat is de Nieuwe Stijl-methode: je kunt alles gebruiken, alles door elkaar heen, alle soorten tonen en registers.”

Soms wordt de toon dikdoenerig en deftig: ‘Offerend haar strelen aan mijn vel,/ ontpoppend heel mijn leven aan haar wezen.’

„Ja! Mooie poëzie, hè? Het is ook waar, anders zou ik het niet opschrijven.”

Het is zo plechtig dat het ironisch bedoeld lijkt.

„Het gaat over iets dat voor mij heel plechtig is. Zij is in dat gedicht de personificatie van mijn lang geleden overleden vrouw.”

Verhagen wijst naar de muur, naar een foto van zijn echtgenote Conny. Zij pleegde in 1986 zelfmoord, na vele mislukte pogingen in de voorafgaande tien jaar. Verhagen leeft dan al vijftien jaar gescheiden van haar.

„Zij heeft me geïnspireerd, van meet af aan. Ik heb in mijn gedichten voorspeld wat er met ons zou gebeuren. De hel waarin ik heb geleefd heeft ook met haar te maken.”

U treurt met een soort Achterbergiaanse...

„Ik heb niets met Achterberg.”

... hardnekkigheid over uw verloren geliefde.

„Dat hebben er wel meer gedaan. Roland Holst bijvoorbeeld. En ik heb niemand vermoord. Hoewel sommigen daar anders over denken. Ik wek niet iemand tot leven. Het gaat me om het verlies. Niet alleen van een geliefde. Verlies is het leven zelf. Je krijgt iets en raakt het weer kwijt.”

Kunt u tegen kritiek?

„Ik ben me er allengs minder van aan gaan trekken. Mijn eerste bundels werden gunstig ontvangen, maar ik merkte dat die critici voornamelijk de flaptekst overschreven.”

Dat is onzin.

„Toen wel hoor. Mijn debuut Rozen & motoren werd geprezen op een manier waar ik niet blij mee was. Ik was de nieuwe Lucebert. Dat was gewoon niet waar.”

‘Zwarte gaten’ sluit af met de reeks ‘Een week van hard gelag’. Is dat een verslag van een afkickperiode?

„Zeker. Afkicken speelt regelmatig een rol in mijn poëzie. De bundel Kouwe voeten kun je zo lezen. Toen moest ik afkicken van de jaren zestig. Van de heroïne ben ik lang geleden afgekickt. Daar heb ik geen gevecht meer mee.

„Deze reeks gaat ook over vernieuwing die gepaard gaat met verlies. Als je je niet vernieuwt, dan verga je als het ware.”

U schrijft onder meer: ‘Dat is wat snelheid met je doet - / op een haar na kom je in je eigen strop terecht’. Is dat wat speed doet?

„Ik bedoel echt snelheid, anders had ik wel speed geschreven. Dit gaat over het ongeduld waar ik aan lijd, over het alles tegelijk willen doen en zeggen. Dat zijn vervelende periodes, maar die horen ook bij de total experience van het leven.”

Zijn dat de zwarte gaten waar de bundel naar genoemd is? De van licht verstoken periodes?

„Ja, ik lijd aan depressies en ik ben ontzettend bang dat het zo erg wordt als bij manisch-depressieven. Ik doe er alles aan om dat te voorkomen. Als er een middel is om mezelf een opdonder te geven, dan prefereer ik dat.”

Bedoelt u dat u prozac gebruikt of drugs?

„Nou, ik rook wel eens een stick. Maar goede speed is niet meer te krijgen. Goede heroïne ook niet. Dat lees je nooit in de krant. Heroïne is tegenwoordig bruin. Het is een soort crack, gemaakt van coke. Dat werkt nauwelijks bij mij. Ik heb wel vrienden die gebruiken en zelf doe ik ook wel eens wat bruin, maar echt lekker is het niet. Heroïne vond ik vroeger verschrikkelijk lekker, dan kwam je in een andere wereld terecht. Dat was een wonder. ”

Probeert u in het gedicht ‘van blissful niets’ te visualiseren hoe het is om dood te zijn?

„Wat ik doe is de dood niet serieus nemen. In de dood zeg ik dat ik ergens anders heen wil, alsof het een vakantiebestemming is die me niet bevalt.”

Zo komen we te spreken over de dood van zijn moeder. „Ik debuteerde in ’59 met twee gedichten in het tijdschrift Podium. Mijn moeder lag op sterven. Ze heeft nog net de drukproeven kunnen zien. Mijn vader had daar om gevraagd. Hij vond wat ik deed wel leuk en aardig, maar mijn moeder hield echt van poëzie. Zij interesseerde zich voor alles wat ik schreef.”

Dat moet een emotioneel moment zijn geweest: uw debuut overhandigen op het sterfbed van uw moeder.

„Ja, vlak daarna raakte ze in coma. Het was verschrikkelijk.”

Hij staart enige tijd zwijgend naar buiten, zijn tong in zijn wang drukkend. En kijkt dan weer naar de muur. „Mijn moeder heeft die foto van Conny gemaakt. Op het strand. Een kiekje. Mijn moeder had kanker. Mijn vader is 85 geworden, ook kanker.

„Over mijn eigen einde maak ik mij geen zorgen. Ik ben niet ziek. Ik denk er wel eens aan, maar over de dood kun je niks zinnigs zeggen. Net zo min als over God, of over poëzie.”

Dit is het zevende deel in een reeks zomerinterviews met prominente Nederlandse schrijvers. Voor gesprekken met Charlotte Mutsaers, Charles den Tex, Joost Zwagerman, Joke van Leeuwen, Kader Abdolah en P.F. Thomése zie nrcboeken.nl