‘Geloof is een andere vorm van wetenschap’

De minister voor Jeugd en Gezin stoort zich aan de vijandigheid die hem en zijn ChristenUnie ten deel valt. „Mensen die roepen dat de christenen praatjes beginnen te krijgen, vind ik bange mensen.”

Regeren is André Rouvoet niet in de koude kleren gaan zitten. De ontspannen glimlach waarmee hij als Kamerlid voor de camera verscheen, laat zich nu pas zien als het opnameapparaat uitstaat, en dan nog maar heel even. Hij stoort zich aan de vijandigheid die hem en zijn achterban ten deel valt. Het viel hem weer op toen er problemen in het kabinet rezen over embryoselectie.

Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin, floot in mei staatssecretaris Jet Bussemaker (Volksgezondheid, PvdA) terug nadat zij een brief over uitbreiding van de mogelijkheden voor embryoselectie aan de Tweede Kamer gestuurd had.

Terecht, zegt hij nu. Hij heeft geen spijt van de commotie en de felle discussies die op zijn protest volgden. De achterban van de ChristenUnie, zijn partij, is hem trouw gebleven, blijkens de gunstige peilingen en het partijcongres van vorige maand. Maar ook de rest van het kabinet gaf hem gelijk, zegt hij. „Ik vond dat zo’n zwaarwegende beslissing niet buiten de ministerraad om kon worden genomen. En dat vond het hele kabinet met mij.”

Toch is Rouvoet niet onverdeeld gelukkig. „Veel van de tegengeluiden gingen niet zozeer over wat wij als ChristenUnie zeiden, als wel over de uitgangspunten die men erachter vermoedde. Dat was soms onthutsend om te zien. De bijdragen van VVD-fractievoorzitter Mark Rutte aan de Kamerdebatten over embryoselectie vond ik zeer teleurstellend. Rutte straalde alleen maar uit: hoe meer selectie hoe beter. Hij gaf er geen blijk van oog te hebben voor de complexiteit van het onderwerp.

„Er klonk ook in door: de ChristenUnie mag haar opvatting over dit onderwerp eigenlijk niet inbrengen, want die is gebaseerd op de Bijbel en daar heeft de rest van de wereld niets mee te maken. Heel merkwaardig. Je zegt toch ook niet ‘Ik neem een liberaal niet serieus als politicus, want die beroept zich op John Locke of Rousseau en daar heb ik niets mee’? Als je opvattingen buiten de orde verklaart vanwege hun ideologische oorsprong, dan haal je het hart uit de democratie.

„Mensen maken te weinig onderscheid tussen geloofsovertuigingen en politieke opvattingen. Ik ben aanspreekbaar op mijn politieke opvattingen. Je bent ondemocratisch bezig als je bepaalde mensen van het debat wilt uitsluiten, als je zegt ‘Alles goed en wel, maar alsjeblieft niet de christenen’, of ‘alsjeblieft niet de moslims’. Het is een bange en intolerante houding. Mensen die naar aanleiding van het embryodebat riepen dat ‘de christenen praatjes begonnen te krijgen’ vind ik bange mensen.”

Is dit een anti-religieuze tijd?

„Ik weet niet of dat in algemene zin zo is, maar in het debat over embryoselectie vond ik de grens tussen libertijns en anti-religieus soms flinterdun. In bepaalde stukken in met name uw krant, in cartoons en op televisie kwam een anti-religieus sentiment tevoorschijn waarvan ik dacht: wat ís dit?”

Je beroepen op goddelijke wetten die boven alles verheven zijn, is toch iets anders dan je beroepen op John Locke?

„Als je je beroept op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en van mening bent dat die niet ter discussie gesteld mag worden, dan is dat net zo goed een dogma. Ieder mens houdt zich uiteindelijk ergens aan vast. Je kunt op het niveau van overtuigingen heel moeilijk een politiek debat voeren, maar het biedt wel inzicht in hoe mensen in het leven staan. Ik laat mijn geloof niet op mijn nachtkastje liggen als ik naar Den Haag ga.”

Geloof begint waar het verstand ophoudt, heeft u wel eens gezegd. Hoe kunnen politieke standpunten uit zo iets ‘on-verstandigs’ als het geloof voortvloeien?

„Geloof is niet irrationeel, maar bovenrationeel. Het is een andere vorm van kennis, van wetenschap – een andere manier van zeker weten. Welk verschil maakt het wat betreft de politieke overtuigingskracht of je gelooft dat de wereld door de Schepper geschapen is, of dat er een oerknal was? We nemen dat aan op gezag van anderen. Ik doe het op basis van een boek, anderen op basis van wat ze uit de krant of de wetenschap leren.”

Het CDA, toch ook een christelijke partij, bleef tijdens het conflict over embryoselectie in de luwte.

„De ChristenUnie benadert de politiek al vanaf haar oprichting meer vanuit een Bijbels kader dan het CDA doet. Het CDA is altijd geneigd geweest om een compromis als vertrekpunt te nemen, als nieuwe norm. Voor mij blijft een compromis een compromis. Het ideaal is er nog niet mee bereikt. De ChristenUnie is nog steeds tegen embryoselectie, en zo zullen we het ook weer in ons verkiezingsprogramma zetten.”

Bij de toetreding van uw partij tot het kabinet zei u dat de CU onder geen beding ‘een D66’ mocht worden. Lukt dat?

„Als wij aan de rem trekken, is dat om echt belangrijke zaken. Oud-minister Els Borst van D66 zei in een gesprek met uw krant dat wij als kleine christelijke partij niet zo hoog van de toren moeten blazen. Maar met permissie. Was D66 niet de partij die een kabinetscrisis veroorzaakte over de gekozen burgemeester, iets waar de rest van Nederland niet op zat te wachten? Dan vind ik dit toch wel van een ander kaliber. Ik ben ervan overtuigd dat de ChristenUnie sprak voor een heleboel mensen, ook niet-christenen, die grote aarzelingen hebben bij de voortgang van de medische technologie. We hebben een stem gegeven aan een breed gevoel.”

Het compromis over de embryoselectie stemt ‘de libertijnen’ erg tevreden, volgens SGP-fractievoorzitter Bas van der Vlies. Hij verwijt de ChristenUnie dat ze te veel een machtspartij geworden is, die haar principes verloochent.

„Dat mag hij vinden. De SGP kiest nu voor het eerst echt voor de oppositie. Dat zal wel met onze positie te maken hebben.”

Dat is jaloezie, bedoelt u?

„Daar weet ik niets van. Maar ik vond het raar dat Van der Vlies zijn conclusie al had getrokken voordat het kabinet een oplossing had gevonden. Bovendien: ik ben de politiek ingegaan om overtuigingen om te zetten in realiteit, en dat kan in de regering beter dan daarbuiten. Ook de SGP heeft in 2003 onderhandeld over regeringsdeelname. Als dat gelukt was, had Van der Vlies in dezelfde positie gezeten als wij nu. Want hij had het SGP-verkiezingsprogramma nooit integraal in het regeerakkoord gekregen.” Een korte lach. „Dat had Gerrit Zalm vast niet goed gevonden.”

U bent de eerste minister voor Jeugd en Gezin. Vindt u dat er sinds uw eigen jeugd veel in het leven van jongeren veranderd is?

„Er is nu een overload aan informatie. Lang niet ieder kind kan daarmee overweg. Dat leidt tot stress. Uit een recent TNO-onderzoek over het almaar groeiende beroep van de jeugd op hulp blijkt dat veel jongeren het gevoel hebben dat ze heel veel móéten. Als je ook ziet hoe ze bezig zijn: ze maken al telefonerend een werkstuk op de computer, waarop ze dan ook nog met drie of vier mensen aan het msn’en zijn.”

Zou het iets minder moeten, volgens u?

„De overheid kan ouders niet voorschrijven hoe ze hun kinderen moeten opvoeden. Ik constateer alleen, in navolging van deskundigen, dat de problemen van de jeugd hier deels mee te maken hebben. Veel ouders kennen de wereld van hun kinderen slecht. Als zij advies of ondersteuning willen hebben, dan moet er een adres zijn waar ze zich kunnen vervoegen. Dat zijn de Centra voor Jeugd en Gezin.”

Terwijl de Rekenkamer schrijft dat u het bestaansrecht van uw programmaministerie nog moet bewijzen, kunnen de jeugdhulpvoorzieningen de vraag om hulp niet aan. Wat doet u aan dit grote maatschappelijke probleem?

„We moeten eerst meer informatie inwinnen. We weten nog niet goed genoeg waarom precies de vraag om hulp zo enorm toeneemt. We labelen meer. Een kind dat vroeger gewoon erg druk was, heeft nu ADHD. Maar ik vind dat er te makkelijk over ‘medicalisering’ wordt gesproken. Dat veronderstelt dat we onnodige zorg leveren. Daar ben ik niet van overtuigd. Wel vraag ik me af of we altijd de juiste soort zorg leveren.”

Het traditionele gezin is op zijn retour. Dit kabinet wekt bij veel mensen de indruk juist oude familiepatronen te willen herstellen.

„Waar baseert u dat nou op? Berust zo’n beeld niet op een vooroordeel? In mijn Gezinsnota van komend najaar geven we ons juist rekenschap van de feiten: het gros van de mensen leeft nog steeds in een gezin, maar de samenstelling, taakverdeling en omvang van het gezin veranderen. Daar houden we rekening mee. Dit kabinet wil de arbeidsdeelname vergroten, met name van vrouwen. Maar Nederlanders hechten er ook aan om een deel van hun tijd aan de kinderzorg te besteden. Dus moet je ook vaders de mogelijkheid geven om minder te werken, bijvoorbeeld door het ouderschapsverlof te moderniseren. Ik wil het voor vaders aantrekkelijker maken om verlof op te nemen, met name in het eerste jaar na de geboorte van hun kind.”

Het kabinet gaat strikter toezien op de openingstijden van winkels op zondag. Veel moderne gezinnen willen juist die dag boodschappen doen.

„Dat kan ook nog steeds. Wij handhaven slechts, uit een zeer sociaal motief, de winkeltijdenwet die eind jaren negentig door D66 en VVD gemaakt is. Een aantal gemeenten verklaart nu ten onrechte hun hele grondgebied tot toeristisch gebied, zodat de winkels op elke zondag open kunnen. Daardoor hebben kleine winkeliers helemaal geen vrij meer. Dat willen wij niet.”

U bent vader van vijf kinderen van tussen de acht en de zestien. Bent u zelf nog wel eens thuis?

„Dat is wel een aandachtspunt, ja. Maar niet meer dan toen ik fractievoorzitter was.”

Lukt het u nog om uw zondagen vrij te houden?

„Tot nu toe wel. Ik ben daar nooit krampachtig dogmatisch in geweest, en zeker als minister vind ik dat ik bereikbaar moet zijn. Maar op zondag draag ik mijn Blackberry niet bij me. Mijn kinderen gaan erin mee dat de zondag bij ons niet een dag als alle andere is. We beleven die dag samen. Ik lees wel m’n kranten, maar de loodgieterstassen blijven dicht.”

Heeft u de bijbel altijd bij de hand?

„Ja, zowel thuis als op kantoor is er altijd één in de buurt. Bij het geloof in God is het als bij elke andere relatie: je onderhoudt hem door met elkaar te spreken. In de geloofsrelatie doe je dat door bidden en Bijbellezen.”

Hoe vaak bidt u?

„Meerdere keren per dag. Soms heel gericht, soms spontaan. Soms komt het er minder van. Er zit geen voorgeschreven ritme in.”

Naar welke kerk ging u in uw jeugd?

„Wij gingen naar de christelijke gereformeerde kerk in Hilversum. Dat heet een zware kerk te zijn, maar ik heb me er altijd thuis gevoeld.”

U heeft eens gezegd dat u niet geroepen bent om te evangeliseren, maar er ook niet voor wegloopt.

„De politiek is geen instrument om mijn geloof te verbreiden. Dan had ik zendeling moeten worden. Maar ik ben christen, waar ik ook ben, wat ik ook doe. Ik spreek liever over getuigen dan over evangeliseren. Mijn bijdrage aan het debat over de embryowet in 2001 ben ik begonnen met een verwijzing naar Psalm 139. Een heel mooie psalm, die begint met het wonder van het nieuwe leven, dat in de moederschoot geweven wordt. Dat deed ik niet om zo mijn tegenstanders te overtuigen, maar om iets van mijn diepste motieven te laten zien. En het grappige was dat het heel goed werd aangevoeld door de toenmalige woordvoerders van VVD en D66. Dat had ze geraakt, ze vroegen zelfs om de teksten.”

In een van uw boeken roept u de kerk op om de overheid niet los te laten. Hoe onrustiger de politiek daarvan wordt, des te beter. Hecht u niet aan de scheiding van kerk en staat?

„Zeker wel, maar het beginsel van scheiding van kerk en staat wil niet zeggen dat er ondoordringbare schotten tussen beide staan. Wat is er mis met betrokkenheid van gelovigen bij de overheid? Zo is het goed gebruik dat er in de kerken wordt gebeden voor de overheid en dat hangt niet af van welk kabinet er zit. De overheid is boven ons gesteld en in de christelijke gemeenschap zit een geweldige loyaliteit.”

Als politicus erkent u de pluriformiteit. Doet u dat als gelovige ook? U ziet uw geloof toch als het ware geloof?

„Ik zet dat niet zo tegenover elkaar: ik ben een gelovig politicus. Pluriformiteit is de realiteit. In debatten over godsdienstvrijheid heb ik recht tegenover liberalen gestaan, die daarin allerlei beperkingen wilden aanbrengen. Godsdienstvrijheid is er voor iedereen. Je kunt niet zeggen dat je moeite hebt met bepaalde elementen van de islam en daarom voor de aanhangers van die religie de godsdienstvrijheid wilt inperken.

„Het aanvaarden van pluriformiteit is voor mij inherent aan christelijke politiek. Het feit dat niet alle mensen hetzelfde denken is een basaal gegeven. Humanisten vinden dat christenen hun geloof in de politiek zouden moeten relativeren. Maar zij hebben óók hun diepste overtuigingen, hun levensbeschouwelijke uitgangspunten, die zij niet willen opgeven. Zij baseren zich bijvoorbeeld op de universele mensenrechten en zeggen dat degenen die dat niet doen, het niet hebben begrepen. Humanisten en liberalen zeggen: redeneren vanuit het geloof is achterlijk. Uitgaan van de menselijke rede klinkt heel logisch, maar beargumenteer het maar eens. Een mooie illustratie is het debat over de doodstraf, waar ik overigens tegen ben. Als een humanist consequent is, zegt hij: ik verwerp de doodstraf principieel, maar ik vind dat voorstanders van de doodstraf net zo gelijk hebben als ik. Maar dat zul je ze niet snel horen zeggen.”

U heeft wel gewaarschuwd voor een seculiere dictatuur. U denkt dat die nabij is?

„Nee, ik gebruik die woorden graag in discussies over tolerantie. Tolerantie hoort ten principale bij christelijke politiek. Mijn stelling is: tolerantie doet pijn. Anders is het onverschilligheid. Tolerantie betekent dat je aanvaardt dat er mensen zijn die anders denken en zich anders gedragen dan jij. Er zijn twee opties. Of je zegt: alle visies in het democratisch debat zijn gelijkwaardig en we verketteren elkaar niet en gaan met elkaar in debat. Of je zegt: we kiezen één meerderheidsopvatting, die is legitiem en de rest is daaraan ondergeschikt. Daar hebben we de term dictatuur voor bedacht, en die willen wij in Nederland niet. Liberalen verwijten ons dat wij onze christelijke overtuiging willen opdringen aan anderen. Maar het is eerder omgekeerd: de intolerantie komt van de seculiere meerderheid in dit land die politieke opvattingen buiten de democratische orde verklaart, omdát ze voortkomen uit een bepaalde geloofsovertuiging.

Hoe is het om je geloof zo vaak te moeten verdedigen?

„Ik voel me als politicus niet voortdurend aangevallen op mijn geloof. Ik ben niet naar Den Haag gekomen om over mijn geloof te spreken. Embryoselectie komt in de Bijbel niet voor. Voor mijn visie daarop ben ik als christen-politicus zelf verantwoordelijk. Het is mijn vertaling van de bijbelse uitgangspunten over leven en dood. Ik heb niet het vanzelfsprekende gelijk van de Bijbel, en zal ook nooit zeggen dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie hét bijbelse geluid is. Dat zou zeer pretentieus zijn.”

Wat zijn de CU-winstpunten, na anderhalf jaar regeren?

,,Het is een hele lijst. Het kindgebonden budget. Het generaal pardon was ook een warme wens van ons – de PvdA wilde dat ook, ik claim dat niet voor onszelf. Armoedebestrijding. Ondersteuning van gezinnen. De aandacht voor medisch-ethische kwesties: er is echt een andere wind gaan waaien in het spreken over leven en dood. De eerste onomkeerbare stappen richting kilometerheffing zijn gezet; dat is een plan van oud-RPF-Kamerlid Dick Stellingwerf.”

Is uw partij door de regeringsdeelname veranderd?

„Het is te vroeg om de balans op te maken, maar ik hou wel de vinger aan de pols. Wat doet de ChristenUnie met de macht en wat doet de macht met ons? Een van mijn doelstellingen is dat wij onszelf blijven. Dat we niet mee doen aan spelletjes. Als men na vier jaar regeren zegt: de ChristenUnie heeft het machtsspel goed leren spelen, dan heb ik gefaald. Ik wil onze idealen hoog houden.”

Als fractievoorzitter verweet u het kabinet in 2005 dat de kloof tussen burger en politiek zo groot was. Volgens recente peilingen is het vertrouwen van Nederlanders in dit kabinet ook erg klein.

,,Dat klopt. Ik trek me dat zeer aan. In februari 2007 was er voor dit kabinet nog een vrij breed enthousiasme in de samenleving, er hing een sfeer van verwachting. Nu is dat enthousiasme weg. De verklaring daarvoor heb ik niet paraat. Waarom slagen wij, waarom slaag ik er niet in om te laten zien waar we mee bezig zijn? Waarom komt onze visie niet over? Het kabinet moet dat bij zichzelf zoeken. Ik vind dat echt een megaopdracht.

„Wat een rol speelt, is dat er in parlementaire debatten vaak bewust bepaalde beelden in stand worden gehouden. Dat het kabinet de winkeltijdenwet zou aanscherpen. Dat de Centra voor Jeugd en Gezin een bureaucratische moloch kunnen worden. Die beelden kloppen niet, maar als kabinet komen wij daar met onze resultaten kennelijk niet overheen. Ik wil me daar deze zomer verder in verdiepen. We moeten het vertrouwen van mensen zien terug te winnen. We doen dit niet voor onszelf. We doen dit voor het land.”