‘Ik heb helemaal geen huizenhoge ambitie’

Romans schieten er de laatste jaren bij in. Steeds sterker profileert Joost Zwagerman zich als essayist en columnist. ‘De vrijheid van mensen die in hun rechten worden beknot’ vindt hij dringender en dwingender dan zijn luxeproblemen. Vandaar ook zijn interesse voor de polemiek, want die ‘biedt inzicht in de morele schizofrenie van sommige opiniemakers’. Een gesprek over Leon de Winter, Theo van Gogh, Jan Blokker, John Updike – en anderen. Overigens denkt Zwagerman dat Nederland er nu anders voor zou staan als hij destijds Ayaan Hirsi Ali niet als Zomergast had verwelkomd. Ra, ra hoe kan dat?

Zijn essaybundel Transito werd genomineerd voor de AKO-literatuurprijs en in april kreeg hij de Gouden Ganzenveer 2008 voor zijn bloemlezingen. Als romanschrijver lijkt Joost Zwagerman (Alkmaar, 1963) achter zijn non-fictie te zijn geëclipseerd. Dat heeft niets met een writer’s block te maken. ,,Non-fictie vind ik op dit moment belangrijker. Als ik daarmee de vijand van mijn eigen creativiteit word, dan moet dat maar”, zegt hij.

Toch bestaat er een opmerkelijke parallel tussen Zwagerman en de hoofdpersoon van zijn uit 1997 stammende roman Chaos en Rumoer, een paranoïde romanschrijver die wel degelijk met een writer’s block kampte en bovendien meende dat een collega met zijn ideeën aan de haal was gegaan. “Ik heb inderdaad het griezelige gevoel na elf jaar alsnog mijn eigen roman binnen te stappen”, zegt hij over zijn aanvaring met collega-schrijver Leon de Winter. Deze gebruikte voor het omslag van zijn recente roman Het recht op terugkeer hetzelfde schilderij van Edward Hopper dat Zwagerman voor het omslag van Vals Licht koos. Een literaire rel leek geboren.

Waarom reageerde u zo gepikeerd toen de nieuwe roman van Leon de Winter een vrijwel identieke omslag bleek te hebben als ‘Vals licht’?

,,Er was niets aan de hand geweest als De Winter niet was gaan ontkennen dat die covers vrijwel identiek zijn. Op beide boeken staat ‘Night Windows’ van Hopper, alleen is er op de versie van Leons boek een gordijntje bijgetekend. Ik heb indertijd ontzettend veel moeite gedaan ‘Night Windows’ op het omslag van Vals licht te krijgen. Dat kostte duizenden guldens. De uitgeverij heeft er een gedeelte van het publiciteitsbudget voor het boek in moeten steken. Het resultaat was zo prachtig, dat het tien jaar hetzelfde omslag heeft gehad. Als Leon de Winter dan zegt dat die covers ‘geen enkele gelijkenis’ vertonen, vind ik dat niet alleen bizar, maar ook oncollegiaal. Het is de Bloemendaalse variant van de middelvinger. Verder zit er volgens mij niets achter.’’

Otto Vallei, de schrijver uit ‘Chaos en rumoer’ die aan ‘betrekkingswaan’ leed, zou denken dat er een complot achterzat.

,,Ja, fascinerend hè? In Chaos en rumoer komen precies dezelfde situaties voor als ik nu meemaak rond die Hopper-omslag van De Winter. Het is typisch een geval van fact follows fiction. Je zou bijna denken dat er een hogere instantie bestaat die zegt: we laten Zwagerman alsnog in zijn eigen boek stappen. Dat is natuurlijk grappig, maar het is ook griezelig.’’

Kan het geen hogere ironie zijn van Leon de Winter, een superieure grap?

,,Ik geloof hem als hij zegt dat hij het omslag van Vals Licht is vergeten. Maar dat was aanvankelijk moeilijk, juist omdat destijds het eerste exemplaar van Vals licht feestelijk aan Leon is uitgereikt. Dus van betrekkingswaan mijnerzijds is geen sprake. Mijn Otto Vallei leed daar al aan voordat een collega-schrijver, die ook nog eens een affaire met zijn vrouw had gehad, zijn idee voor een roman inpikte. Je kunt je afvragen of alles wat hem daarna overkomt een gevolg is van betrekkingswaan of dat de grote gebeurtenissen altijd die mensen opzoeken die toch al aan die kwaal lijden. In Chaos en rumoer laat ik in het midden of Otto Vallei’s geestesgesteldheid de aanjager is van alle problemen of dat die problemen in hem de juiste persoon hebben gevonden. Zoals ik ook in het midden laat of ik aspecten van mijn eigen persoonlijkheid in Otto Valei heb gelegd.’’

U lijkt wel op hem. Omdat hij geen romans meer kon schrijven, ‘degradeerde’ hij in uw woorden ‘naar de media’.

,,Nou, Otto hing zijn pen aan de wilgen, terwijl ik sindsdien in elf jaar tijd dertien boeken publiceerde. Ik heb mij na mijn roman Zes sterren uit 2002 gestort op de essayistiek. In 2000 was Pornotheek Arcadië al verschenen, in 2003 Het vijfde seizoen en daarna Transito. Ik beschouw die essaybundels als een drieluik. Kijkend naar mijn levensloop, de dingen die er om mij heen en met mij gebeurden, was ik ervan overtuigd dat de literaire verwerking daarvan vraagt om non-fictie.

,,Na Zes sterren kwam het avontuur Zomergasten op mijn weg, dat ik twee seizoenen heb gepresenteerd. Tijdens de laatste uitzending van het tweede seizoen met als gast Ayaan Hirsi Ali is Submission vertoond. Wat er daarna allemaal gebeurde, is bijna metaforisch. De krankzinnigheid van de gebeurtenissen rondom Hirsi Ali, inclusief de moord op Theo van Gogh, weerspiegelen de krankzinnigheid van het Nederland van nu. Ik zat er met mijn neus bovenop en dat heeft me de polemiek en het pamflettisme in gesleurd.’’

Wat hebt u toegevoegd aan wat er over Submission en de moord op Van Gogh is geschreven? Ik had van u als direct betrokkene bijvoorbeeld wel willen lezen waarom prominente VVD’ers, zoals vicepremier Zalm en minister van Binnenlandse zaken Remkes, nadat ze Submission van te voren zagen, constateerden dat de veiligheid van de makers niet in het geding was.

,,Er was zoveel turbulentie rondom die uitzending van Zomergasten, dat dit element mij helemaal is ontgaan. Het kostte ons destijds heel veel moeite om Ayaan als Zomergast te krijgen. Ze had in eerste instantie geweigerd. Na een mal toeval zei ze alsnog ja. Zij en Van Gogh hebben toen in allerijl Submission gemaakt. Ik vraag me vaak af: hoe zou Nederland er voor hebben gestaan als Ayaan geen Zomergast was geweest? Het toeval heeft daarbij zo’n grote rol gespeeld, dat het bijna Mulischeaans is. Als ik bijvoorbeeld niet bij de presentatie van het boek van Max Pam over zijn hersenbloeding Ayaans ex-vriend Herman Philipse was tegengekomen, dus eigenlijk: als Max Pam die hersenbloeding niet was overkomen, was Ayaan geen Zomergast geweest, was Submission niet gemaakt en had Theo van Gogh misschien nog geleefd.’’

Dus zonder u zou Nederland er anders hebben uit gezien. Lijkt dat niet op betrekkingswaan?

,,Dat vind ik niet. Denk aan De aanslag van Mulisch. De hoofdfiguur is zijn leven lang bezig uit te vinden hoe het kwam dat in een straat vol onschuldige burgers juist zijn ouders en broer werden gefusilleerd. Uiteindelijk blijkt een terrarium met hagedissen een beslissende rol te hebben vervuld. Vergelijk mijn gesprekje met Philipse met die hagedissen. Dit is echt de loop der dingen geweest. Het begon met de hersenbloeding van Max Pam, en aan het einde van het traject lag 2 november: de moord op Theo van Gogh. Sommige mensen kijken gegeneerd weg als ik dit zeg. Je hoeft er niet in te geloven, het zijn de feiten. Alleen het belang dat je er aan hecht en de lading die je het geeft, zijn een kwestie van geloof. Ik sprak erover met Mulisch. Hij begreep het meteen.’’

U bent dit jaar geëerd met de Gouden Ganzenveer, die wordt toegekend aan personen met grote betekenis voor het geschreven en gedrukte woord. Tot uw voorgangers behoren publicisten als Michaël Zeeman en Jan Blokker. U reageerde met de opmerking dat zij vereerd moeten zijn met u als winnaar. Voelt u zich boven hen verheven?

,,Welnee, dat was een onschuldig grapje. Met Zeeman en Blokker heb ik vaak de degens gekruist, maar ik sta veel luchthartiger in die polemieken dan men kennelijk geneigd is te denken. Blokker grossiert in een soort cabaretesk verwoord dedain, dat is zijn handelsmerk. In twee stukken ageerde ik tegen wat ik zijn intellectuele klassenjustitie noem. Als een internationale beroemdheid als Rushdie bedreigd wordt door, in zijn woorden, een stelletje op hol geslagen muzelmannen, dan is hij de eerste om daar de trom over te roeren. Maar als in eigen land minder vooraanstaande mensen hetzelfde overkomt, zoals Ayaan Hirsi Ali en later Ehsan Jami en de fotografe Sooreh Hera, dan zet hij hen weg als aandachttrekkers. Daarover hebben wij een gezond verschil van mening en dat moet je uitvechten in een polemiek.’’

Waarom eigenlijk? Polemieken van het welles-nietes-soort leveren zelden nieuwe inzichten op.

,,Die polemiek biedt volgens mij juist inzicht in de morele schizofrenie van sommige opiniemakers. Maar ik heb natuurlijk zo mijn ideeën. Toen ik een jaar geleden mijn pamflet ‘De schaamte voor links’ publiceerde, waarin ik samenwerking tussen PvdA en SP of andere combinaties bepleitte, naar analogie van het CDA, verklaarden allerlei opiniemakers mij voor gek omdat ik geen rekening hield met de politieke realiteit. Nu, een jaar later, wordt zo’n samenwerking gezien als onafwendbaar.’’

Er wordt al decennia lang gepraat over een hergroepering van links.

,,Dan ging het altijd over linkse samenwerking als noodzakelijk kwaad en niet – zoals bij mij – over een vruchtbaar en inspirerend vergezicht voor de toekomst in tijden dat links in de verdrukking is.

,,Maar nog even over die polemiek met Blokker. Het gaat mij natuurlijk niet om hem als persoon. Maar zijn intellectuele klassenjustitie is symptomatisch voor de verwarring die nu heerst onder een links-liberale voorhoede. Die verwarring onder diezelfde opiniemakers blijkt ook uit het feit dat men kritiek op het christendom vooruitstrevend en verfrissend vindt, en kritiek op de islam benepen en conservatief.’’

Misschien is dat geen klassenjustitie maar ergernis over ‘bijvoegselfilosofen’ die op alle opiniepagina’s van kranten hun geurvlaggetjes plaatsen. U laat het niet bij steunbetuigingen aan wie bedreigd wordt, maar u spreekt dan vaak ook uw afkeuring uit over personen die zich daar niet of genuanceerder over uitlaten.

,,Ik kom op voor de vrijheid van meningsuiting voor iedereen, ongeacht de kwaliteit van die meningen. Er waren indertijd mensen die Jami niet wilden steunen omdat ook Wilders onder de steunverklaring stond. Hetzelfde met de cartoonist Nekschot. Ik ben geen fan van zijn werk, maar ik huldig het principe dat zulke mensen, als hun vrijheid van expressie in de verdrukking komt, net zo goed onze solidariteit verdienen als Salman Rushdie. Ik verwijt het allerlei invloedrijke opiniemakers dat zij hun persoonlijke smaak en hun dedain voorrang geven boven de principiële vraag of we deze mensen moeten steunen als ze in het gedrang komen.’’

Bent u voorstander van een onbeperkte vrijheid van meningsuiting, inclusief racistische of discriminerende uitingen?

,,Zolang de wet niet wordt overtreden, en er niet wordt opgeroepen tot geweld, mag iedereen van mij alles zeggen. Maar dat is niet aan de orde. Je kunt van Nekschot of Wilders niet zeggen dat hun uitingen racistisch of haatzaaiend zijn. Xenofoob, etnocentrisch en populistisch: ja. Racistisch: nee.’’

U keert zich vooral tegen wat u de ‘journalistieke elite’ noemt en minder expliciet tegen de hetzes tegen moslims.

,,Als het nodig is, zoals met die kwestie van die dubbele nationaliteit van de staatssecretarissen Aboutaleb en Albayrak, schrijf ik in de scherpst mogelijke bewoordingen over Wilders. Maar dat doen er al genoeg. Ik ben vrijwel de enige die de links-liberale elite in de journalistiek aanpakt, als die zich minder liberaal betoont dan je zou denken. Nee, ik ga geen namen noemen. Nou goed, neem iemand als Hugo Brandt Corstius. Ik lees zijn Grijs-stukken nog altijd met hetzelfde enthousiasme als vroeger. Maar bijvoorbeeld zijn polemieken tegen Theo van Gogh, waarin hij hem als ‘eeuwige antisemiet’ afschildert, vind ik een kardinale fout, die een heleboel andere missers in zijn oeuvre verklaart, maar daarom niet minder onvergeeflijk is.’’

Als de uitlatingen van Theo van Gogh over Leon de Winter of Evelien Gans niet antisemitisch waren, wat is dan wél antisemitisch?

,,We hebben Theo van Gogh nooit kunnen betrappen op antisemitisme. Er waren in zijn beleving mensen die op een onsmakelijke manier goede sier maakten met hun afkomst, maar dat maakte hem niet tot antisemiet. Joodse kunstenaars die naar zijn overtuiging niet met hun jood-zijn koketteerden, viel hij niet aan.’’

Hij trok de integriteit in twijfel van auteurs die hun joodse herkomst niet verloochenden en beledigde hen op die grond.

,,Ik was de eerste om te erkennen dat het niet alleen wansmakelijk was wat Van Gogh deed, maar ook echt stuitend, aanstootgevend en moreel obsceen.’’

Dat zijn eufemismen die anderen misschien aanmerken als ‘onvergeeflijke missers’ in uw oeuvre. Waarom vindt u het nodig uw kostbare talent te steken in dit soort polemieken?

,,Omdat ik de vrijheid van mensen die momenteel in hun rechten worden beknot, belangrijker, dwingender en dringender vind dan mijn eigen luxeproblemen, zoals het werken aan een romanoeuvre. Als ik dan voor onbepaalde tijd de vijand van mijn eigen creativiteit word, dan moet dat maar.

,,Trouwens, schrijvers mogen toch ook hun journalistieke liefde belijden? Een van de mooiste boeken van Martin Amis is Visiting Mrs. Nabokov And Other Excursions, puur new journalism-achtige verhalen, Tom Wolfe idem dito. Of neem John Updike. Ik herlees zijn essaybundels jaar na jaar, omdat hij altijd zijn onbevangenheid, frisse zin en goede moed heeft behouden. Heerlijk. Aan dat soort mensen neem ik graag een voorbeeld.’’

Wat is uiteindelijk uw ambitie?

,,Trouw blijven aan mijn intuïtie. Ik heb geen huizenhoge ambitie die mij geleidt op een van te voren uitgetekend pad. Ik probeer steeds vanuit een staat van onschuld mijn hartstocht te volgen. Mijn enige probleem daarbij is, dat ik tijd tekort kom voor al mijn plannen. De verhalen en essaybloemlezingen die ik heb gemaakt, waren heel veel werk. Ik wil de komende jaren nog twee van dat soort boeken maken, leeswijzers voor komende generaties. Verder heb ik twee romans in gedachten, een non-fictieboek over beeldende kunst, een nieuwe dichtbundel en nog een dichtbundel waarvoor ik momenteel samenwerk met beeldend kunstenaars. Ik heb dus ideeën voor acht boeken en het luxeprobleem is: waar haal ik de tijd, de rust en de gelegenheid vandaan om die acht boeken te realiseren.’’

U zou kunnen overwegen de journalistiek over boord te zetten, zoals Leon de Winter ook heeft gedaan om zijn jongste roman te kunnen schrijven.

,,Dat was heel wijs van Leon. En ook ik zal uiteindelijk keuzes moeten maken. Tot nu toe had ik de illusie dat ik verschillende genres naast elkaar kan beoefenen. Overigens plaats ik de roman niet op een voetstuk. De literaire pers doet dat veel te veel, zodanig dat je bijna verantwoording moet afleggen als je een paar jaar geen roman schrijft. Mij heeft het juist een enorme vrijheid gegeven dat ik me niet meer vastnagel aan één bepaald genre. Het heeft me de vrijheid gegeven om poëzie als Roeshoofd hemelt te maken en essaybundels als Pornotheek Arcadië en Transito, boeken die mij even na aan het hart liggen als Gimmick! en Vals licht. Tegenwoordig lees ik minder romans dan vroeger. Mijn aandacht heeft zich verplaatst naar non-fictie en vooral naar essays. Het essay is de moeder aller genres, las ik laatst in een literair tijdschrift. Ik vind bijvoorbeeld de essays van Charlotte Mutsaers nóg beter dan haar romans.’’

U was eind jaren tachtig het boegbeeld van de dichtersgroep de Maximalen. Mist u het dat u nu geen deel meer uitmaakt van een literaire stroming?

,,Bij de Maximalen bestond het idee: wij met zijn allen tegen de wereld, het Titaantjes-gevoel, wij gaan het allemaal anders doen. En het is ook anders geworden, er is in de poëzie een vrijheid gekomen die twintig jaar geleden ondenkbaar was. Er was maar één soort poëzie: de academische goed geconstrueerde poëzie en daar had je het mee te doen. De Maximalen hebben mede de weg geplaveid voor een veelvormiger poëzieklimaat waarin iedereen kan gedijen: Alfred Schaffer naast Ilja Leonard Pfeijffer, Hagar Peeters naast Marjoleine de Vos.

,,Dat mag nu allemaal en dat is de poëzie onmiskenbaar ten goede gekomen. Voor een deel is dat te danken aan de reuring die de Maximalen destijds veroorzaakten. Een aantal van hen, zoals Pieter Boskma, behoort nog steeds tot mijn literaire geestverwanten en vrienden. Maar ik ben blij niet te behoren tot een literaire kring waarin hooggestemde gesprekken worden gevoerd over de toekomst van de kunst. Dat heb ik met overgave gedaan, maar tegenwoordig heb ik daar geen tijd meer voor. Sterker nog: als ik weet dat er ergens schrijvers op een kluitje zitten, fiets ik snel door.’’