‘Eurosceptici hebben nog nóóit gelijk gehad’

Soms schroeft hij zijn toon op tot ruzie-achtige hoogte. Oud-minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer is zeer ontstemd over het Ierse ‘nee’. „Blijven ze daar bij, dan moeten ze de consequenties dragen.”

‘De Balkenendes, de Merkels en de Sarkozy’s moeten nu de crisis zien te bedwingen’ Foto Carsten Koall/Getty Images BERLIN - APRIL 22: The former german foreign minister Joschka Fischer attends a birthday party April 22, 2008 in Berlin, Germany. Joschka Fischer celebrates his 60th birthday together with former colleagues and friends. (Photo by Carsten Koall/Getty Images) Getty Images

Hij houdt kantoor aan huis. Het souterrain van een met wingerd begroeide villa in Grunewald, de lommerrijke buurt in het westen van Berlijn, is de nieuwe uitvalsbasis van Joschka Fischer. De voormalige minister van Buitenlandse Zaken en vicekanselier van Duitsland heeft de macht ingeruild voor vrijheid, zoals hij het zelf uitdrukt.

Van een speler op het wereldtoneel is Fischer een waarnemer geworden. Hij schrijft nu columns, adviseert bedrijven en instellingen, en hij reist veel om zich te informeren. Hij oogt ontspannen, in beige zomerbroek en lichtblauw poloshirt. Elders in de stad mag zijn opvolger vandaag Condoleezza Rice ontvangen, hier klinkt het gefluit van vogeltjes door de open ramen, er valt wat zonlicht naar binnen en af en toe steekt Fischers Anatolische herder nieuwsgierig zijn snuit door het raam. In ruim een uur gaat slechts één keer de telefoon.

Maar de onrust, de dwarsheid en gedrevenheid zijn gebleven. „Het is absurd!”, roept Fischer al snel met hoge stem, als het gesprek op het referendum komt waarmee de Ierse kiezers deze maand het Hervormingsverdrag van de Europese Unie verwierpen. Of Fischer, voormalig boegbeeld van de Groenen, slaat hard met vlakke hand op tafel, als hij zijn frustratie wil onderstrepen over linkse politici die de hervorming van de Europese Unie afschilderen als een neoliberaal project. Soms ook kijkt hij getergd om zich heen, alsof hij bijval verwacht van een denkbeeldige zaal partijgangers.

De „laatste life rock’n’roller” in de politiek, die het veld ruimde voor de „playback generatie”, zoals hij zelf zei bij zijn afscheid, lucht zijn hart. Over de gevaren die Europa loopt na het Ierse ‘nee’, over gemaakte fouten, over een ontluisterende ervaring op Princeton en de bittere grap die Europa wacht na het tijdperk-Bush.

„De dag van het Ierse referendum, 12 juni, zal een keerpunt in de geschiedenis blijken. Het kan zo niet langer, daar kan nu niemand meer om heen. Europa wordt gegijzeld door referenda. In Ierland is de kiezers niet eens duidelijk gemaakt dat het geen spel is, dat het ging om een existentiële vraag voor Ierland en voor Europa.

„Voor kiezers spelen er altijd allerlei andere zaken mee. Waar ging het in 2005 in Nederland over? Als buitenstaander kreeg je sterk de indruk dat de Nederlandse samenleving in een diepe crisis verkeerde. Men vroeg zich af: zijn we wel op de goede weg? Europa stond voor immigratie, verlies aan nationale identiteit en gebrekkige democratie. Dat is toch absurd! De Europese Unie is niet democratisch genoeg en daarom blokkeer je een verdrag dat het democratischer maakt. Grotesk! Het is niet sociaal genoeg en dus stem je tegen een verdrag dat het socialer maakt.

„De Europese Unie is een manier om in ons gemeenschappelijke belang compromissen te bereiken. Daar draait het om, en niet om het laten verdwijnen van nationale bijzonderheden. In hemelsnaam! De charme van Europa is juist onze verscheidenheid.”

Heeft de politiek voldoende beseft wat de gevolgen van de referenda konden zijn?

„We hebben allemaal een fout gemaakt: bij referenda over verstrekkende verdragswijzigingen hadden we een mechanisme moeten inbouwen dat de keuze zonneklaar maakt – ‘ja’ betekent: we doen mee, ‘nee’ betekent: we blijven in de gemeenschappelijke markt, maar we stappen uit het proces van politieke integratie.

„Als dat de vraag was geweest, dan was de uitkomst van de referenda in Ierland, Frankrijk en Nederland heel anders geweest. Dan zouden de voorstanders van Europa wel wakker zijn geworden. Want het probleem was niet dat het anti-Europakamp de meerderheid had, maar dat het pro-Europa-kamp thuis bleef.

„We kunnen niet langer accepteren dat er in Europa een blokkade ontstaat doordat een deel van de lidstaten verder wil en een ander deel niet. De wereld is in een adembenemend tempo aan het veranderen – en niet in ons voordeel. China en India bloeien op, de macht van de Verenigde Staten slinkt, er ontstaat een hele nieuwe machtsbalans. Kijk wat er gebeurt met de prijzen van grondstoffen.

„Europa zal zijn belangen moeten verdedigen. En dat kan alleen als het politiek en economisch verder integreert. Nationale staten kunnen het niet meer alleen af, ook de grote en machtige niet. We zijn sterk als we geïntegreerd zijn, en zwak als we dat niet zijn. Zo simpel is het. Maar een sterk, verenigd Europa kunnen we voorlopig wel vergeten.

„Toen ik vorig jaar in Princeton zat (Fischer was een jaar gastdocent aan de Amerikaanse universiteit, red.), kwam de voormalige Indiase minister van Buitenlandse Zaken Natwar Singh daar een lezing houden. De collegezaal was afgeladen, ik zat daar tussen de Amerikanen en de Indiërs. In zijn prachtige Oxford-Engels zei Singh: in de 21ste eeuw zullen er drie supermachten zijn – India, China en de Verenigde Staten. Punt. Hij nóemde Europa niet eens. En er kwam ook geen enkele vraag over uit het publiek. We bestonden niet!”

Maakte dat u boos? Of verdrietig?

„Allebei. En als atlanticus besefte ik: als dit de toekomst is, dan zal de transatlantische band straks alleen nog maar een museumstuk zijn, een herinnering, en niet meer iets levends dat de wereldpolitiek richting kan geven.

„Daarom hoop ik dat het Hervormingsverdrag uiteindelijk toch aangenomen wordt. We hebben het nodig. De regeringsleiders hebben gezegd dat ze het Ierse besluit respecteren, maar natuurlijk doen ze dat niet. Dat kunnen ze ook niet. Ze willen – terecht – dat het Ierse besluit wordt herzien. Het komt er nu op aan of de politici de moed hebben het Europa dat we nodig hebben tot stand te brengen.”

Als de Ieren naar de stembus worden teruggestuurd, lijkt het alsof ze alleen maar ‘ja’ mogen stemmen.

„Ze mogen zeggen: we blijven bij ons ‘nee’, maar dan moeten ze daarvan wel de consequenties dragen. Dan komen ze in een penibele situatie en gaan investeerders zich afvragen of Ierland nog wel een toekomst heeft in de Europese Unie. Dat bedoel ik niet als dreigement, maar ik kan me niet voorstellen dat het in het belang van de Ieren is.”

Is het grote probleem van de EU niet het gebrek aan legitimiteit bij de burgers?

„Ja, maar daar bijt de slang in zijn eigen staart: als we blijven zitten met het Verdrag van Nice (dat van kracht blijft zolang het Hervormingsverdrag niet is aangenomen, red.), wordt die legitimiteitscrisis alleen maar erger. Want dan zijn de instellingen van de Unie, die inmiddels 27 landen telt, niet in staat om positieve resultaten te boeken. Zonder hervorming zal de EU de burger steeds slechter van dienst kunnen zijn. Dat is het gevaarlijkste dat ons kan overkomen.

„Stel je voor dat een onderneming in omvang verdubbelt, bijvoorbeeld door een fusie, en de directeur zegt: that’s it guys, we gaan niet reorganiseren, niets stroomlijnen, we laten alles bij het oude. Die man zou er de volgende dag uitgegooid worden, want dat is het recept voor een ramp!

„Hadden we de Europese Unie soms niet moeten uitbreiden? Denk je eens in hoe we er voor zouden staan zonder de Oost-Europese lidstaten, nu Rusland weer zo sterk opkomt. We zouden in een heel lastig parket zitten. Daar denken de burgers niet over na. Dat hoeft ook niet, daar kiezen ze politici voor.”

De EU is verdeeld over van alles, omdat de belangen van de lidstaten zo sterk uiteenlopen.

„Wat uiteenloopt is vooral de interpretatie van de belangen. Hebben we bijvoorbeeld werkelijk zulke verschillende belangen in de verhouding tot Rusland? Ik waag het te betwijfelen. Feit is dat we onze belangen niet gebundeld hebben. Waar we dat wel doen, zijn we sterk. Zoals de euro laat zien.

„De spanning zit hem in de vraag: wat voor Europa willen we? Daarover lopen de meningen van de lidstaten uiteen. We zouden het net zo moeten doen als bij de euro – niemand is verplicht om mee te doen, maar je moet voor de anderen geen blokkade opwerpen.”

Waarom lukt het politici niet het belang van Europa over te brengen?

„Het kan wel, ik heb in Duitsland met al deze thema’s campagne gevoerd. Maar het ontbreekt in de politiek vaak aan emoties, die mensen het gevoel geven dat politici echt voor iets staan. Kiezers zien haarfijn of een politicus bereid is om voor zijn standpunt iets op het spel te zetten.

„Ik wil niet afgeven op de huidige generatie politici. Daarin is bij ons (oud-bondskanselier, red.) Helmut Schmidt wereldkampioen, die denkt dat de wereldgeschiedenis bij hem ophoudt.

„De Balkenendes, de Merkels en de Sarkozy’s moeten nu de crisis zien te bedwingen door de mensen te overtuigen. Politiek is niet achter meerderheden aanrennen, politiek is meerderheden tot stand brengen. Makkelijk is dat niet, en misschien verlies je er wel verkiezingen door. Maar je wordt niet gekozen om je geliefd te maken.

„Denk je dat er eind jaren negentig in Duitsland een meerderheid was om in te grijpen in Kosovo? We kiezen kanseliers, premiers en presidenten niet alleen om mensen honing om te mond te smeren. Dat hoort er ook bij, maar het is niet de hoofdzaak. Toen ik in 1999 voor de interventie in Kosovo pleitte, zei iedereen: dat is de doodskus voor de Groenen. Maar in 2002 wonnen we de verkiezingen!”

Veel kiezers die traditioneel links stemden zijn nu tegen het Hervormingsverdrag, mensen met lagere inkomens...

„.. en jongeren!”

Linkse partijen zien Europa als een elitair, neoliberaal project.

Fischer heft zijn handen wanhopig ten hemel. „Ze hebben goede argumenten ... het zijn alleen geen argumenten tegen het Hervormingsverdrag, maar tegen het Verdrag van Nice dat we nu juist willen vervangen!

„Links heeft zich teruggetrokken in een retoriek van populistisch anti-globalisme. Populistisch, omdat ze heel goed weten dat iedere euro die verdeeld wordt eerst verdiend moet worden. De strijd gaat echt niet meer tussen rijke Nederlanders en arme Nederlanders, de strijd gaat over de vraag waar het geld verdiend wordt: in Europa of in China. En dat weten de leiders van de linkse partijen en de vakbonden heel goed. In Frankrijk waren ze tegen de Europese Grondwet omdat die niet sociaal genoeg was – inderdaad stond er niet in dat Europa een socialistische republiek moet worden. Maar dat staat ook heus niet in de Franse grondwet of in de Nederlandse!

„We kunnen niet zonder een sterk Europa. Als de Europese Commissaris voor mededinging tegen Microsoft of Boeing zegt: dit gaat zo niet, dan pakken ze het eerste vliegtuig naar Brussel om te overleggen. Als de directeur van het Duitse kartelbureau bezwaren maakt, dan zeggen zulke bedrijven: wat wil die man? weg ermee! Dat is het hele verschil.”

Wat is het gevolg voor de EU als Ierland het verdrag blijft afwijzen?

„Dan is het verdrag dood en blijven we zitten met het Verdrag van Nice. Er zit dan niets anders op dan buiten het verdrag om verder te gaan met een avantgarde-groep. Een mooie oplossing is dat niet, maar er is geen andere. De tijd is echt voorbij dat we ons door eurosceptici tot een slakkengang laten veroordelen, terwijl men elders in de wereld in een Formule1-wagen rijdt.

„Zonder het verdrag zal een gemeenschappelijke buitenlandse politiek veel moeilijker worden. En als we niet zelf op een wezenlijke manier kunnen bijdragen aan onze veiligheid, dan zullen we daar een hoge prijs voor betalen. Als het Midden-Oosten explodeert kunnen we niet zeggen: sorry, maar wij wonen in Europa. Het zijn onze buren!

„Verder zal zonder Hervormingsverdrag de democratisering op een laag pitje komen. En de uitbreiding komt tot stilstand.”

Tot tevredenheid van veel Europeanen.

Fischer gnuift en zegt honend: „Veel plezier ermee. Poetin zal er ook blij mee zijn. De kleine lidstaten hebben veel te verliezen bij een renationalisatie van de buitenlands politieke agenda. De grote landen zullen die weer meer gaan domineren, buiten de Europese Unie om.

„En zonder Turkije is Europa slechter af. Of het land er ooit bij zal komen is een open vraag, het kan alleen gebeuren als Turkije zover is dat het aan de voorwaarden voldoet. Maar het staat buiten kijf dat Europa alle belang heeft bij een gemoderniseerd en ge-Europeaniseerd Turkije. Het zou de belangrijkste overwinning in de hele regio zijn op het islamitisch radicalisme. En ook erg belangrijk in onze relatie met Rusland en Iran.”

U noemde eerder het machtsverlies van de VS. Baart dat u zorgen?

„Ik zou me geen zorgen maken als Europa sterker werd. Maar dat zie ik niet gebeuren. Europa, de VS en Rusland horen bij elkaar – ik reken Rusland tot het Westen. We denken nog steeds in termen van de twintigste eeuw, we zien de nieuwe strategische uitdaging niet. In Europa niet, en in de VS ook niet. Maar het Westen heeft na 400 jaar echt zijn monopolie verloren.

„Dat betekent voor Europa dat we meer moeten investeren in de transatlantische samenwerking. We moeten de lasten samen delen. Stel je voor dat Europa daarvoor terugdeinst. Dan zouden we Amerika ertoe veroordelen zijn eigen weg te gaan, terwijl we George Bush nu juist jarenlang – en terecht – gehekeld hebben om zijn unilateralisme. Dat zou wel een hele bittere grap zijn!”

Staat Europa zwak?

„Onze grootste zwakte is onze verdeeldheid. Rusland speelt ermee. Kijk hoe de grote en kleine westerse leiders rond Poetin en Medvedev dansen. De Russen lachen erom.

„Als we beseften hoe groot onze zwakte is, zouden we om te beginnen ons energiebeleid bundelen. Dat is niet eenvoudig, maar het kan. We zouden één of meer grote Europese energiebedrijven moeten creëren, die Gazprom aankunnen. Dat zou alle lidstaten ten goede komen.”

Regeringsleiders als Balkenende sluiten liever bilaterale energieakkoorden in Moskou.

„Ik verwijt Balkenende niets. Ze doen het allemaal, maar ze ondermijnen zo wel onze gezamenlijke kracht. Nogmaals, het is mijn mantra: Europese integratie betekent kracht.”

Nog één keer schroeft Fischer zijn toon op tot bijna ruzieachtige hoogte: „De euroscepsis is nu sterker dan ooit. Maar hebben de eurosceptici óóit gelijk gehad? Geef me één voorbeeld! Ik herinner me het debat in Duitsland over de euro. Wat een onzin werd er uitgekraamd, argumenten waarmee je ook had kunnen betogen dat de D-mark helemaal niet nodig was geweest en we nog net zo goed hadden kunnen vasthouden aan de Beierse Duit en de Saksische Daalder. Was für ein grauenhafter Blödsinn! Maar nu hoor je daar natuurlijk niemand meer over.

„Hadden we de euro soms niet moeten invoeren? Hadden we de uitbreiding niet moeten doen? Hadden we de gemeenschappelijke markt niet moeten instellen? De gezamenlijke defensie niet op poten moeten zetten? Noem me één punt waarop sceptici gelijk hebben gekregen, en ik val van m’n geloof.”