‘We staan pas aan het begin van ons avontuur’

Moslims haalden de schouders op over zijn film. Was die niet overbodig? Nee, zegt Geert Wilders, hij is tientallen miljoenen keren bekeken. Concurrentie van Rita Verdonk vreest hij niet. „Wij zijn sociaal bewogen en bikkelhard, een unieke combinatie.”

Het is prachtig weer. Geert Wilders kan er niets van zien. Hij zit op zijn vaste stoel, bij het raam van zijn werkkamer in de Tweede Kamer. Als hij naar buiten zou kunnen kijken, zou hij een stenen binnenplaats zien. Maar er hangen dikke zwarte doeken voor zijn ramen. Vrij uitzicht over Den Haag is ondenkbaar. Te gevaarlijk.

Anderhalve maand na zijn anti-Koranfilm Fitna wil Geert Wilders vooral vooruit kijken. Zijn Partij voor de Vrijheid (PVV) moet een breder imago krijgen.

Eén keer staat Wilders op, als het gaat over de toon waarop hij debatteert. Hij noemde minister Vogelaar (Integratie, PvdA) „knettergek” en minister Verhagen (Buitenlandse Zaken, CDA) kon „de pot op” toen hij Wilders opriep zijn film niet te vertonen. Het is, zegt Wilders, „in geen velden of wegen te vergelijken met de bagger die over mij wordt uitgestort”. Hij pakt een mapje met A4’tjes van zijn bureau. „Ik heb het eens op een rijtje gezet.” Dan leest hij in hoog tempo uitspraken voor van collega-politici. VVD-leider Mark Rutte: ‘Wilders is een politieke pyromaan’. Diederik Samsom van de PvdA: ‘Wilders vertegenwoordigt het fascisme’. D66-leider Alexander Pechtold: ‘Wilders is xenofoob’. Tofik Dibi van GroenLinks: ‘Wilders is een extremist. Oud-D66-Kamerlid Bert Bakker: ‘de PVV is een clubje tuig’.

Ongelofelijk, vindt hij het. Dat niemand het deze mensen ooit verwijt dat ze zo over hem praten. „Ik wil niet verongelijkt doen. Maar kom mij niet aan met het verwijt dat wij degenen zijn met de harde teksten. Van mij vind je nergens zulke teksten over mensen, nergens.”

Hij afficheert zich graag als anti-Haags, maar Geert Wilders loopt al achttien jaar op het Binnenhof rond, en volgens zijn collega’s kent hij de politieke procedures als geen ander. Hij weet hoe hij met de media moet omgaan, hij weet hoe hij zijn boodschap moet verkopen, hij weet wat journalisten willen horen. Even vertellen dat het meubilair in zijn werkkamer ooit in de kamer stond van VVD-grootheid Frits Bolkestein – de man van wie hij ooit medewerker was. Wilders wijst naar het bureau. „Daar moeten mijn zweetplekken van toen nog zitten.”

De boodschap van vandaag is dat de PVV een brede partij is, meer dan alleen een anti-islampartij. Met Rita Verdonk en de VVD is er immers veel concurrentie op de rechterflank. Stel hem een vraag over zijn politieke drijfveren en er volgt een tien minuten lange analyse. Wilders praat over het slechte functioneren van de politiek. Over het gebrek aan maatschappelijke legitimiteit van politici. Over hun neiging het partijbelang boven de kiezer te plaatsen.

Het zijn echt geen platitudes, zegt Geert Wilders. Hij wil een sterker Nederland, een beter Nederland, een zelfbewuster Nederland, een trotser Nederland. Dáárom is hij de politiek in gegaan. „De stroperigheid, dat corporatisme, dat polderoverleg, dat handjeklap. De onmacht van de politieke kaste om te vertalen wat de mensen willen.” Als het aan Wilders ligt, wordt alles anders.

Maar, zegt hij aan het eind van zijn tien minuten durende betoog: „De islam blijft het belangrijkste.” Die infiltreert Nederland, nee, het hele Westen. „Het is niet academisch, niet alleen mijn werkelijkheid, maar dé werkelijkheid.” Niet alleen Israël – in zijn ogen „de parel” van het Midden-Oosten – voert een existentiële strijd. Ook Europa. „Dat is geen schrikbeeld, dat is de realiteit. Bij ons gaat het sluipenderwijs, via migratie. Dat is nog gevaarlijker.”

U zegt: een gematigde islam bestaat niet.

„Mensen halen vaak door elkaar wat ik zeg. Ik heb nooit ontkend dat er gematigde moslims zijn. Maar volgens de Koran zijn dat geen moslims. Zeker niet alle moslims deugen niet. Maar een gematigde islam bestaat niet.”

Maar gematigde moslims hangen toch een gematigde islam aan?

„Nee, nee. Er bestaat geen gematigde islam.”

Iemand kan zeggen: ‘Ik ben moslim, en mijn islam is gematigd’. U bepaalt toch niet welke leer hij kiest?

„U vraagt mijn mening. Hij mag zich van mij moslim noemen en kan weliswaar een gematigde man zijn, maar volgens de Koran is hij dan geen moslim meer. De leer van de islam is intrinsiek gewelddadig.”

Niet iedereen interpreteert de Koran letterlijk.

„Er is geen moslim die niet vindt dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah is. Dat is een essentieel verschil met de Bijbel. Daarom is kritiek daarop zo moeilijk. Daarom is het een gevaarlijk boek. Daarom heb ik gezegd, scheur alle gewelddadige bladzijden er uit. Maak er een nieuw boek van.”

U wilt een immigratiestop uit moslimlanden. CDA-fractieleider Van Geel vroeg u hoe u wilt controleren of een Turk die zich bij de grens meldt een moslim is. U gaf niet echt antwoord.

„Die Turk komt er niet in. Want die komt uit een moslimland.”

Er wonen ook joden en christenen in Turkije.

„Die komen er niet in, tenzij het gaat om asiel.”

Een moslim uit Amerika wel?

„Ja, want dat is geen moslimland. De problemen komen natuurlijk door moslims uit Marokko en Turkije.”

Voor Wilders was zijn film de afsluiting van een drieluik. Eerst pleitte hij in de Volkskrant voor een verbod op de Koran. Met dat pleidooi wist hij een Tweede Kamerdebat over islamitisch activisme te domineren. De film was „een logische derde stap om de boodschap beeldend te laten zien”. Vragen over Fitna beantwoordt Wilders routineus. Over hoe en met wie hij de film heeft gemaakt, zegt hij niets. Over wie nu heeft gelogen over de vertrouwelijke gesprekken met ministers en terreurcoördinator Tjibbe Joustra ook niet. „Ik kan mijn gelijk niet bewijzen.”

De film heeft vooraf veel ophef veroorzaakt. Vroeg u zich wel eens af: waar ben ik aan begonnen?

„Nee, dat niet. Ik ben niet naïef, ik wist wat een film teweeg zou kunnen brengen. Dat het zo enorm zou worden had ik niet gedacht. Maar ik vind dat ik het goede heb gedaan. Het was niet altijd aangenaam. Dat wil ik niet verhullen.”

Na de film bleef het rustig. Moslims haalden hun schouders op. Bent u teleurgesteld?

„Onder de maatschappelijk elite is niet zo veel gebeurd, maar de gewone man heeft de film wel gezien en er over gepraat. Jullie gaan steeds uit van de premisse dat de film tot een Derde Wereldoorlog had moeten leiden.”

Vooraf zei u dat alle ophef bewees dat de film nodig was. Is het gebrek aan ophef achteraf dan niet het bewijs dat de film onnodig was?

„Nee, de film heeft de waarheid laten zien. De boodschap is overgekomen. De film is tientallen miljoenen keren bekeken.”

Volgens staatssecretaris Aboutaleb heeft de film geleid tot een emancipatieproces binnen de moslimgemeenschap. Is dat niet een goed teken?

„Het is aantrekkelijk om dat te geloven. Maar het is een façade van de islamitische elite. In de top slaan sommigen goede teksten uit. Aan de basis is er het grote stilzwijgen, en gaat de ellende door: onderdrukking van vrouwen, in elkaar rammen van homofielen, criminaliteit. Soms religieus, soms cultureel, soms ideologisch, soms sociaal-economisch bepaald.”

U heeft Fitna de laatste waarschuwing genoemd. Wat nu?

„Herhalen, herhalen, herhalen.”

U ging de politiek in om de bestuursstructuren te veranderen. Overschaduwt uw strijd tegen de islam die boodschap niet?

„Wij gaan zeker andere thema’s aan de orde brengen. Dat is een belangrijke opdracht voor de komende jaren, het blijft nu een beetje ondergesneeuwd. Ik wil absoluut niet als een one-issue partij worden gezien.”

Geert Wilders weet dat de PVV met de islam alleen de verkiezingen niet zal winnen. De concurrentie ‘op rechts’ is scherp. Met Trots op Nederland doet Rita Verdonk het goed in de peilingen. Ze zou de tweede grootste partij kunnen worden, terwijl Wilders rond zijn huidige negen zetels blijft schommelen.

Van Verdonk wordt gezegd dat zij een optimistische toon heeft, terwijl de PVV inspeelt op angstgevoelens. Wilders veert op, licht geïrriteerd. „Wij spelen helemaal niet in op angstgevoelens. Jullie praten elkaar allemaal na. Alles wat ik over de Koran zeg, klopt. Wat ik over immigratie zeg, klopt. Over de oplossingen kun je van mening verschillen. Mijn partij kan echt wat betekenen om Nederland beter te maken, misschien niet altijd direct, hoewel we goede politici hebben en opkomen voor de burger. Maar ook indirect: ik denk dat CDA, VVD en mevrouw Verdonk dingen anders zouden doen, als er geen PVV was. Onze invloed wordt alleen maar groter. We staan pas aan het begin van ons avontuur.”

Maakt u zich zorgen om Verdonk?

„Ik zeg wat ik zeg omdat ik het vind, en dat deed ik al lang voordat Verdonk het licht zag. Ik heb ook op 26 zetels gestaan, en daarna op nul. Ik had 30 euro op de bank, bij haar staan er een hoop nullen achter. Soms verbaast het je hoe dat gaat. Ik heb nog weinig inhoudelijks gezien. Verdonk weet nog niet of ze tegen de kilometerheffing is, wij wel.”

Hoe gaat u de strijd met haar aan?

„Ze is een gedegen concurrent, maar tegen Verdonk gaan we geen oppositie voeren. Dat doen we tegen het kabinet en de regeringspartijen. Als ik haar als een dief in de nacht tegenkom zal ik haar niet laten struikelen, dat doe ik bij Balkenende wel.”

Is het niet zorgelijk, dat Verdonk nauwelijks hoeft te vertellen wat ze wil, en toch al zo populair is?

„Daarom moeten we ook manieren zoeken om de politiek te veranderen. Dat hebben Verdonk en ik wel gemeenschappelijk: we willen niet uitgaan van die oude partijstructuren, die zijn eerder ademocratisch dan democratisch.”

Heeft de PVV daarom geen leden?

„Absoluut. Bij de oude partijen is sprake van belangendemocratie, schijndemocratie. Ik heb jaren bij de VVD meegedraaid. Ik weet nog dat een gedeputeerde van Limburg lobbyde tegen een motie omdat die de coalitiebesprekingen met het CDA in zijn provincie zou bemoeilijken. Het heeft niets te maken met de kiezer.”

Bij elke partij bepaalt een machtsstrijd wie de baas is. Bij de PVV niet.

„De belangrijkste beslissingen nemen we als fractie samen. Waar we meedoen aan verkiezingen, dat soort dingen.”

Wie bepaalt wie straks de lijsttrekker wordt?

„Dat bepaal ik. Als dat ademocratisch klinkt, dan is dat jammer. We hebben geen leden en geen partijstructuur. Dat blijft zo. Ik bepaal ook wie op de lijst komt. De lijst is zo ontzettend belangrijk voor het gezicht van de partij, het interesseert me niks wat mensen ervan vinden.”

Dat vindt de fractie goed?

„Natuurlijk vindt de fractie dat goed. Het is niet anders. We hebben geen partij. En uiteindelijk mag de kiezer oordelen.”

Wijst u uw opvolger aan?

„Natuurlijk ben je altijd bezig met je opvolger, en we hebben genoeg goede mensen die dat zouden kunnen doen. Ik ben er nog niet concreet mee bezig, maar je moet het altijd in je achterhoofd houden.”

Hoe overtuigt u de kiezer?

„Ik wil een bewogen, sociaal betrokken, positieve partij neerzetten, die aan de andere kant bikkelhard is als het gaat om immigratie, integratie en criminaliteit. In de Nederlandse politiek bestaat die combinatie niet, daar zijn wij uniek in. Je ziet die sociale kant in ons stemgedrag in de Tweede Kamer, maar het krijgt weinig aandacht. Vanwege de lawine aan aandacht voor onze ideeën over de islam. Op zich terecht. Maar het is moeilijk de journalistiek voor andere onderwerpen te interesseren.”

Geen enerzijds, anderzijds. Daar heeft Wilders een hekel aan. Dat noemt hij: „D66-proza”. „Als je een missie hebt, moet je ook stevige statements maken.” Toch ontpopte D66-leider Pechtold zich de afgelopen maanden als zijn grootste politieke tegenstander, en doet hij het goed in de peilingen. Wilders gilmlacht: „Zonder Wilders geen Pechtold.”

U bent opgekomen voor de vrijheid van meningsuiting van de opgepakte cartoonist Gregorius Nekschot. Maar tegen Jonas Staal, die als kunstproject een soort herdenkingsmonumenten van u had gemaakt, heeft u aangifte gedaan?

„Moet ik daar antwoord op geven? Een citaat van hemzelf in uw krant zegt genoeg: ‘Liever een bedreiger, dan een gemarginaliseerde pion’. Hij is een bedreiger, dat zegt hij zelf. Nekschot bedreigt niet.”

Uw critici zeggen dat u anderen verwijt intolerant te zijn, maar het zelf ook bent.

„Je kan intolerantie alleen met intolerantie beantwoorden, het is niet anders, vrienden. Dat is misschien niet prettig, niet politiek correct. Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten. Soms moet je de vrijheid van mensen inperken om de vrijheid van het totaal te beschermen. Kijk naar ons voorstel voor administratieve detentie [waarin mensen „preventief” worden vastgezet omdat er aanwijzingen zijn dat ze zich „willen vereenzelvigen” met terroristische daden, red.].”

Maar dat zijn personen die nog niets misdaan hebben. Jullie zijn de Partij voor de Vrijheid. Jullie moeten hun vrijheid toch beschermen?

„Soms leiden paardenproblemen tot paardenmiddelen. Alles wat wij doen, gaat om vrijheid. Als wij ons verweren tegen wezensvreemde abjecte culturen die alles om zeep helpen dat met vrijheid te maken heeft, komen wij op voor onze vrijheid. Als wij pleiten voor aanpassing van de Grondwet, doen wij dat om de Grondwettelijke vrijheden te versterken, niet te verzwakken. Belastingverlaging gaat om de vrijheid van burgers om over hun geld te beschikken, aanpakken van criminaliteit gaat om de vrijheid van mensen om over straat te lopen zonder een mes in hun nek te krijgen.”

Volgens u doen andere politici daar niets aan.

„Politici hebben totaal geen binding met wat de mensen vinden. Hun belangen zijn vaak totaal anders dan die van de kiezers. Het gaat om macht, om posities. Daarom verzetten zij zich tegen directe democratie. Ze zijn wel democratisch gelegitimeerd, maar maatschappelijk nul komma nul.”

U wel?

„Je moet dat verdienen. Je moet lef hebben, niet tegen iedere prijs water bij de wijn doen. Je moet je iedere dag realiseren dat macht geen doel is, maar een middel. Je kwetsbaar opstellen. Dan heb je meer legitimiteit dan die naar binnen gekeerde, oubollige organen. Het referendum over de Europese grondwet was fantastisch, zo fantastisch dat we het nooit meer zullen krijgen. Alle referendawetten zijn als een haas ingetrokken. Men is bang voor de kiezer, bang om gecorrigeerd te worden, bang voor de eigen positie. Ik ga niet zo ver als Rita Verdonk dat ik de mensen vraag wat mijn mening moet zijn. Ik durf mijn mening voor te leggen aan de kiezer.”

Als u wilt regeren, zult u toch ook compromissen moeten sluiten?

„Laat iedere partij het lef hebben om voor de verkiezingen de punten aan te geven waarover je geen compromissen gaat sluiten. Dat zou innovatief zijn. Dan weten mensen wat ze kunnen verwachten. Wij gaan dat doen. En als wij onze zin niet krijgen regeren we gewoon niet, al gaan ze allemaal op hun hoofd staan.

„CDA’ers zijn de vleesgeworden draaikonten geworden. Het CDA kon gisteren met de VVD een streng immigratiebeleid voeren, morgen met de PvdA een generaal pardon invoeren, dat een dag later met de SP nog verder uitbreiden en het dan met de PVV in de ijskast zetten. De mensen worden zo gek van de politiek.”

Het CDA is groot. Is de kiezer dom?

„Mensen kiezen het CDA vanwege de stabiliteit maar dat is schijnstabiliteit omdat het draaikonten zijn.”

Jarenlang reed Geert Wilders in aftandse auto’s. Vijf jaar geleden wilde hij wel eens wat anders. Het werd een snelle Audi TT. „Tweedehands, maar niet met krediet, zelf gespaard”, zegt hij er bij. Een jaar kon hij er in rijden. Toen ging hij ‘de beveiliging in’. Achter het stuur heeft hij sindsdien niet meer gezeten.

Elke activiteit van Wilders wordt beïnvloed door de doodsbedreigingen tegen hem. Niets gaat meer normaal. Naar het café? Wilders schudt nee. „Ik dacht vorig jaar, laat ik eens lekker gaan fietsen. Het kan wel, maar echt lekker is het niet. Het moet dan ver uit de buurt, er fietsen beveiligers voor je en achter je, als je pech hebt, nog twee naast je. Het is er altijd, je kan er geen pil tegen nemen.”

Zo wordt uw wereld wel erg klein.

„Iemand schreef dat ik wel een tunnelvisie moest hebben. Ik zie dat niet zo. Ik voel zeker de beperking. Het is dubbel, je weet dat je het nodig hebt, en je bent er dankbaar voor, aan de andere kant ben ik gewoon mijn vrijheid kwijt.”

Bent u eenzaam?

„Ik ben wel vaak alleen, maar ik ben niet eenzaam. Mooi gezegd he?” Wilders lacht. „Per saldo ben ik een vrolijk iemand, heb ik ook ontzettende zin om dingen te doen, politiek aan de slag te gaan, op vakantie te gaan. In het begin van de beveiliging deed ik veel niet. Niet wandelen, of naar buiten. Dan denk je: ik heb er toch niet om gevraagd. En dan ga je gewoon weer die dingen doen. Mensen zullen zeggen dat ik het aan mijzelf te danken heb, maar niemand verdient dit. Hoewel de film het niet makkelijker maakt om van de beveiliging af te komen, eufemistisch uitgedrukt.”

Als u later grijs bent, loopt u dan niet meer met zes beveiligers rond?

„Laat ik eerlijk zijn, dat zegt mijn gevoel. Mijn verstand zegt misschien wat anders.”

Kan er voor u nog meer ellende bij?

„Zolang ik leef niet.”

Dat is een cynische opmerking.

„Wel een eerlijk antwoord.”

Meer informatie over Wilders op www.nrc.nl/wilders