‘Achtergrond maakt niet voorspelbaar’

P.C. Hooftwinnaar Abram de Swaan is aangenaam verrast: als socioloog en psychoanalyticus ontvangt hij de belangrijkste literaire prijs. „Het onpersoonlijke is kenmerk van de wetenschap.”

Abram de Swaan Foto Vincent Mentzel Prof.dr.Abram de SWAAN (1942) socioloog. foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C==Amsterdam, 7 mei2008 Mentzel, Vincent

De P.C. Hooftprijs is er voor de schone letteren. Als socioloog en psychoanalyticus bent u ingelijfd bij de bellettrie.

„Ik vind het enig, maar het had niet tien jaar eerder moeten gebeuren. Dan hadden mijn tegenstanders gezegd: zie je wel, hij schrijft literatuur! In de wetenschap bestaat de idee dat de taal waarin wetenschappelijke uitspraken vervat zijn, er eigenlijk niet toe doet. Dat het eigenlijk net zo goed in het Inuit gezegd had kunnen worden door een stotteraar, of in het Italiaans gezongen door een heldentenor. E blijft mc². Maar in de menswetenschappen is het nog niet zover. Dus moet je proberen zinnen zo precies te schrijven als waren het wiskundige formules. De wiskunde is de poëzie van de sociale wetenschappen. Het heeft me ook veel lezers gekost dat ik in mijn hoofdwerken altijd een paar wiskundige formule had staan.”

Geen bezwaar voor de P.C. Hooftjury, kennelijk.

„Ik probeer zo precies mogelijk te schrijven, en heb dan wel eens de neiging wat extra adjectieven toe te voegen en mezelf te veel te herhalen. Soms slaag ik erin helder te schrijven en dat kan ook wel eens mooi zijn. Ik hoop dat de jury er dat in gezien heeft: precisie en helderheid. Diezelfde kwaliteiten kun je ook van een wetenschappelijk stuk verlangen.”

Maar is het literatuur?

„Die vraag houdt me bezig. Als je naar wetenschappelijke artikelen kijkt als een literair genre, vanuit verhaaltechnisch perspectief – wat zou het dan voor een genre zijn? Er is geen ik-figuur in wetenschappelijke teksten, omdat het ‘ik’ er niet toe doet. Elk ander zou hetzelfde hebben gezien als ik in dezelfde situatie – dat is een basiswet van de interpersoonlijke overdraagbaarheid van kennis. Het onpersoonlijke is een belangrijk stilistisch kenmerk in de wetenschap. En het feit dat wetenschappelijke artikelen meestal in het Engels zijn, natuurlijk. Ik schrijf al veertig jaar in het Engels, dat ik lang niet zo goed beheers als Nederlands. Maar goed genoeg.”

In de feestbundel bij uw afscheid als hoogleraar schreef Marcel van der Linden: zijn methode is die van ‘hit and run’ – bijt je niet je leven vast in één onderwerp.

„Hit and run, was dat maar waar. Ja, bij een column of een essay, daar kun je in drie dagen iets bedenken en hopen dat je een onderwerp geraakt hebt. Maar met elk van mijn werken van langere adem – over talen, de verzorgingsstaat, de werken die verband houden met de psychoanalyse – ben ik steeds wel tien jaar bezig geweest. Vervolgens heb je dan nog een aantal jaren een goedlopend nummer voor lezingen, conferenties en zo. Daarna hield ik het dan meestal wel voor gezien, inderdaad.”

Maar u lijkt wel genoegen te beleven aan meer ad hoc-interventies. Uw recente lezing over het verval van culturele elites en het traditionele kunstbegrip in het internettijdperk bijvoorbeeld, ‘Het signaal is ruis geworden’.

„Voor dat soort werk heb ik niet eerst jarenlang gelezen, nee. Van de meeste kunst weet ik ook niks. Het is wel een voordeel om in een wereld waarin mensen vreselijk serieus jarenlang elkaar tegenkomen, binnen te komen en dan eens iets heel anders te zeggen.”

In 1996 schreef u in columns in NRC Handelsblad dat de leer van Freud weliswaar heeft afgedaan, maar dat de psychoanalyse springlevend is als een attitude: de nieuwsgierigheid naar het motief achter het motief.

„Ik was nooit zo’n groot bewonderaar van de metatheorie van de psychoanalyse, maar een enorm bewonderaar van de techniek. Ik beschouw Freud als de uitvinder van een nieuwe sociale situatie waarin één persoon alles vertelt wat in hem opkomt, en de ander daar niets aan doet. Dat is toch iets volkomen revolutionairs geweest, die vrije ruimte, dat je alles kunt zeggen zolang je maar niets doet, dat je naar iets kijkt zonder te willen ingrijpen. Er is misschien een precedent in de katholieke biecht, maar die is ingebed in allerlei moralistische voorstellingen. De belangeloze, passieloze houding van de psychoanalyticus is volgens mij dé moderne manier van kijken, de manier van kijken van de twintigste eeuw. Niet alleen psychoanalytici doen dat natuurlijk, schilders ook. Het best heb ik dat ooit gezien op de foto die Brassaï heeft gemaakt van de schilder Matisse, in zijn atelier. Door zijn brilletje kijkt hij naar een waanzinnig mooie blote vrouw en je ziet hem denken: zal ik de schaduw onder die borsten nu een tikje zwarter maken...”

Is die distantie van de psychoanalyticus De Swaan ook voor de socioloog De Swaan weggelegd?

„Die manier van kijken is nog moeilijker in de sociologie, omdat het bijna niet mogelijk is om een situatie te creëren waarin je niet bent opgenomen in de maatschappelijke stroom, en werkelijk gedistantieerd in staat bent maatschappelijke ontwikkelingen waar te nemen. In tegenstelling tot de exacte wetenschappen moet in de sociologie daarom het standpunt van de beschrijver in de beschrijving betrokken worden, ter wille van de precisie van de beschrijving. De psychoanalyse heeft daar het mooie idee van overdracht en tegenoverdracht voor aangedragen: het idee dat niet alleen de fantasieën van de patiënt over jou, maar ook jouw fantasieën over de patiënt te analyseren zijn.”

Ik kan me uit uw eigen werk eigenlijk niet zo’n zelfportret herinneren.

„Ik heb een stuk geschreven over ‘anti-israëlische enthousiasmes’. Toen vond ik het nodig in een voetnoot te vertellen dat ik niet alleen joods was, want dat ligt nogal voor de hand, maar ook dat ik mij in 1967 als vrijwilliger had gemeld om aan de zijde van de Israëliërs ten strijde te trekken. Want in een discussie over Israël, waar de verwijten van antisemitisme heen en weer vliegen, moest ik even zeggen waar ik vandaan kom, vond ik. Gelukkig was de oorlog al voorbij, voordat ik kon vertrekken.”

‘Bram de Swaan, joodse intellectueel, gevormd aan het eind van de jaren zestig...’

„Dat vind ik geen goede karakteristiek, want die joodse afkomst speelt in de keuze van mijn onderwerpen en oordeelsvorming wel mee, maar daarmee heb je mij nog niet. Je kunt niet zeggen: oh, hij is geboren in ’42... De joodse achtergrond maakt mijn werk niet voorspelbaar.”

‘Amsterdammer’ – is dat een betere definitie?

„Grachtengordel, links intellectueel milieu, ja. In de lezing ‘Het signaal wordt ruis’ zit natuurlijk ook een afrekening met de vanzelfsprekendheden van de culturele elite waartoe ik zelf behoorde, op de linkerflank. The joke is on me. Ook dat is onvoorspelbaar – niet iedereen die uit de culturele elite komt, neemt haar in de maling.”

Waar was u in 1968?

„In Berkeley, precies waar je wezen moest. De tijd van de grote mars tegen de Vietnam-oorlog.”

1968 in de VS, Parijs, Praag en elders – was het een toevallige synchroniciteit of één beweging?

„Dat is eigenlijk een groot raadsel. Al die mensen wisten van elkaar dat er iets aan de gang was. Dat is toch heel raar, dat er tegelijkertijd op verschillende punten in de wereld heel verschillende rebelse bewegingen losbarstten. Ik heb wel eens gezegd: Hegels Weltgeist bestaat niet, maar hij werkt wel.”