De stelling van Beppe Severgnini: het drama van de Italianen is hun intelligentie

Italianen denken alles zelf op te kunnen lossen en hebben moeite met samenwerken, zegt journalist en schrijver Beppe Severgnini tegen Marc Leijendekker. En laten we Berlusconi nu maar aanvaarden.

U heeft een boek geschreven met de titel ‘Het hoofd van de Italianen’ – in Nederland uitgekomen als ‘Italianen voor gevorderden’. Het land lijkt in een sombere stemming te zijn, zelfs Berlusconi belooft geen wonderen meer. Wat spookt er door het hoofd bij de Italianen?

„Italië is geen triest land. Het is altijd vol verrassingen, er gebeurt nooit wat je verwacht. Daarom kun je ook niet praten over een gevoel van berusting, of depressie. Wij kennen nu eerder gevoelens van frustratie en onrust. We weten niet goed in welke richting de boot gaat. Kijk naar de cijfers, die kennen we allemaal uit ons hoofd. Midden de jaren 90 waren we, na Duitsland, tweede wat betreft het inkomen per hoofd van de bevolking. Veertien jaar later zitten we onder het Europese gemiddelde. Andere landen groeien sneller. We hebben de enige regeringsleider, in het Europa van de 27, die geboren is vóór de Tweede Wereldoorlog.”

Veel Italianen hebben lang het gevoel gehad dat uiteindelijk alles weer op zijn pootjes terechtkomt.

„Dat baart me zorgen. Wij Italianen vertrouwen er vaak op dat een roerganger de koers wel uitzet. Het is het idee van een Columbus die ons op onze plaats van bestemming zal brengen. Dat is het echte drama van het land. Dat wij nog steeds een wat naïef vertrouwen hebben dat iemand of iets van buiten onze problemen oplost. En wij weten heel goed, dat de problemen van Italië gekoppeld zijn aan onze manier van doen.”

Er is dus eigenlijk een soort culturele revolutie nodig.

„Precies. Als de bemanning laat opstaat en vroeg gaat slapen, overal rotzooi laat slingeren, de zeilen niet strijkt als dat moet, dan gaat het mis. Hoeveel Italianen proberen niet anderen te slim af te zijn, hun zoontjes aan te bevelen voor een baantje op de universiteit, te parkeren waar het uitkomt, de belastingen niet te betalen? Zo kan ik nog heel lang doorgaan.”

Maar er zijn genoeg Italianen die op een andere manier willen leven.

„Inderdaad, en ik ben een van hen. Maar dat is een minderheid. De meeste mensen berusten erin dat een aantal Italiaanse mechanismen nooit zal veranderen. En in het zuiden zijn de problemen twee keer zo groot – dat geldt trouwens ook voor typisch Italiaanse kwaliteiten als vriendelijkheid, generositeit, genialiteit.”

Hebben die problemen van het land gemeenschappelijke wortels? De Britse historicus Paul Ginsborg zoekt het in het alom aanwezige denken in termen van familiebanden.

„Het echte drama van de Italianen is hun intelligentie. Ik heb heel veel gereisd, ik heb nog nooit een volk gezien dat zo inventief was, met zo’n elasticiteit. Dat is een drama, want iedereen zoekt voor alles zijn eigen oplossing. We kunnen geen team vormen. De enkele keer dat dit wel lukt, winnen we meteen de wereldkampioenschappen. ”

Er is vaak gezegd dat Italianen allemaal tenoren zijn en niet samen kunnen spelen in een orkest.

Datzelfde zie je in onze militaire geschiedenis. Dit zit vol echte helden, maar ook vol militaire catastrofes. Een held zijn is één ding, als een leger opereren heel iets anders.”

U wilt toch niet beweren dat dit de Italianen in het bloed zit? Als een soort genetische voorbestemming?

„Ik geloof niet in de genetica van volkeren. Dat is een levensgevaarlijke gedachten. Maar we hebben wel te maken met een aantal historische, geografische en culturele factoren. We hebben hier eeuwenlang buitenlandse overheersers gehad: Duitsers, Arabieren, Fransen, de Spanjaarden, Oostenrijkers. Om te overleven moest je net doen of je vriendelijk tegen hen was – maar in feite verfoeide je dat gezag. Je ziet dat we daarom nog steeds moeite hebben om welke vorm van autoriteit ook te erkennen. Daarom seinen automobilisten als er politie in de buurt is – dat is immers de vijand. En daarom helpt ook je belastingadviseur je om de belastingen te ontduiken.”

U bent te somber over dat aanvaarden van gezag. Er is vaak geroepen dat de Italianen nooit een helm zouden opdoen op of de scooter? Nu doet bijna iedereen het.

„Dat klopt. En de mensen roken ook niet meer in de openbare ruimtes. Die norm wordt gerespecteerd.”

Dat is toch reden tot hoop?

„Zeker, en ik heb de hoop ook nooit opgegeven. Maar het zijn geïsoleerde gevallen. Het zonder helm rijden was afgelopen toen er een nieuwe regel kwam en de politie besloot in te grijpen als die niet werd nageleefd. Toen was het in één keer afgelopen. Ook de veiligheidsgordel is een gewoonte geworden. Niemand klaagt daarover. Het roken in openbare ruimtes, daar hadden mensen last van. Maar dit zijn aparte voorbeelden, die zijn verbonden aan specifieke gevallen, zoals aandacht voor de gezondheid. Als de norm ons bevalt, ja, dan respecteren we die wel. We hebben een moraal à la carte.”

Hoe los je dat op?

„Dat wordt me vaak gevraagd, en ik heb lang nagedacht over het antwoord. Als ik premier was, dan zou ik wat de Engelsen noemen de rule of law herstellen, het gezag van de wet. Dan moet je eerst eens goed de bezem halen door dat nest van regels en normen dat we hebben, waarvan er veel nutteloos zijn. We hebben veel te veel regeltjes. Maar daarna, de wetten die dan overblijven, die zou ik laten respecteren. Neem de belastingen. Ik zou het hoogste belastingtarief verlagen, maar wel ervoor zorgen dat iedereen belasting betaalt. Zo niet, dan gedraag ik me als de Amerikaanse IRS. Dan ga ik in al je rekeningen snuffelen en stuur ik je naar de gevangenis als je de belasting op grote schaal ontduikt. Je zult zien, dan betaalt ineens iedereen. Ander voorbeeld. De autostrada. Het bestaat toch niet dat de maximumsnelheid op de meeste plaatsen 130 is en dat niemand langzamer rijdt dan 150? Als er een norm is die iedereen negeert, ben je nergens. De Italiaan die wordt betrapt bij een belastingcontrole of op de autostrada, denkt niet: ik heb iets verkeerd gedaan. Nee, hij denkt: waarom ik, waarom de anderen niet? Het lijkt een loterij.”

Nu dan naar de politiek. Veel mensen in Nederland begrijpen niet goed hoe iemand als Berlusconi, die zo veel probleem heeft gehad met justitie, terug kan komen als premier.

„Punt één: Berlusconi is erin geslaagd zijn kiezers ervan te overtuigen dat zijn problemen met justitie berustten op een complot tegen hem. Punt twee: het belangenconflict. Ik kan het wel een grof schandaal vinden, een gevaar voor democratie, als iemand met zo’n mediamacht in de regering zit. Maar de meerderheid van de Italianen vindt dat niet. Het belangenconflict vinden ze net zo interessant als homoseksualiteit onder zwaluwen. Daar maalt niemand om. Berlusconi heeft me een paar keer gezegd: u vindt dit misschien een belangrijk probleem, maar de Italianen hebben het opgelost met hun stem.”

Ook de linkse krant La Repubblica schreef dat we deze uitslag nu maar moesten accepteren.

„Ook ik ben tot de conclusie gekomen. We moeten de wens van de meerderheid respecteren. Natuurlijk kun je je afvragen hoe deze consensus bereikt is, wat de controle van Berlusconi over de media daarin heeft betekend. Maar dat is een soort Catch 22. In 1994 en 2001 waren die media waarschijnlijk belangrijk, maar dit keer hebben de mensen niet zo gestemd omdat ze zich hebben laten inpakken door de tv. Er waren vier andere redenen.

„De eerste: ze wilden de centrum-linkse regering afstraffen. Twee jaar lang heeft die iedere dag ruzie gemaakt. In de afgelopen vijf verkiezingen heeft de zittende regering steeds verloren.

„Tweede punt: het alternatief werd niet als geloofwaardig gezien. De Democratische Partij van Veltroni is een interessant experiment, het enige nieuwe. Maar hij had te weinig tijd om zijn plannen uit te leggen en heeft in de campagne zichzelf te centraal gesteld.

„Derde punt: de angst en zorg over de immigratie en de daarmee verbonden criminaliteit. Pas is nog een echtpaar uit Verona op een vreselijke manier om het leven gebracht – een Roemeen van 20 heeft bekend. Iedere 48 uur is er wel zo'n opzienbarende misdaad. Het electoraat denkt dat centrum-rechts wat serieuzer aandacht geeft aan die problemen - al heb ik daar zo mijn twijfels over.

„Vierde punt: Berlusconi is zo typisch, herkenbaar Italiaans. In zijn goede eigenschappen, zoals zijn optimisme, zijn generositeit, de sympathie die hij opwekt. Hij is ook oer-Italiaans in zijn ongecontroleerde passie voor ieder meisje om hem heen, in zijn seksistische opmerkingen af en toe, en in het exhibitionisme waarmee hij zijn rijkdom laat zien. Berlusconi is een curieuze mengeling van Peron, Poetin en Frank Sinatra. Peron wegens de combinatie van revolutionaire daden en conservatisme. Berlusconi heeft veel dingen veranderd in Italië. Hij heeft de Nationale alliantie weer in het democratische spel gebracht, en dat is een verdienste. Hij heeft er ook toe bijgedragen dat de Lega Nord niet gewelddadig is geworden; het is een lokalistische beweging die de vreselijkste dingen zegt, maar de Lega is niet gewelddadig geworden.”

Hij heeft nu een stabiele meerderheid. Zou hij zich op 72-jarige leeftijd kunnen ontpoppen als een staatsman?

„Dat wordt dan wel tijd.”

Is dat een verlangen, of een mogelijkheid?

„Een mogelijkheid. Berlusconi heeft eerder veel tijd besteed om zichzelf en zijn vrienden te vrijwaren van justitie. Met een wet waardoor zaken eerder verjaren, heeft hij bijna al zijn problemen opgelost. Dus nu heeft hij tijd voor andere zaken, en hij heeft zijn oog laten vallen op het enige huis dat hij niet kan kopen: het Quirinaal, de ambtswoning van de president. Als hij naar het Quirinaal wil, moet hij proberen de kiezers gerust te stellen die hij niet heeft kunnen verleiden. Ik bedoel niet radicaal links, maar mensen zoals ik. In het Quirinaal kom je niet als je met iedereen ruzie hebt. Berlusconi is erg ambitieus. En ik hoop dat hij slaagt, want ik kan een gekozen premier, die vijf jaar aan de macht zal zijn, niet toewensen dat hij mislukt. Italië kan zich niet nog een mislukking veroorloven.”

Maar Berlusconi lijkt naar oude recepten te grijpen, niet echt liberalisering. Alitalia is een voorbeeld.

„Zoals Berlusconi dat aanpakt, dat is inderdaad ouderwets. En Giulio Tremonti, die minister van Economische Zaken wordt, zegt nu al dat de globalisering en grote concurrentie bedreigend zijn, dat je eerst aan je eigen belangen moet denken. Je kunt dan ook jaren van protectionisme verwachten. Eigenlijk zou een centrum-rechtse leider dit soort dingen niet moeten zeggen en doen, het is meer iets voor een socialist. Maar waarom wordt The Economist, waarvoor ik jarenlang heb gewerkt, gezien als een subversief tijdschrift? Omdat dat blad coherent is wanneer het praat over de vrije markt, liberalisering, vermindering van de rol van de staat.”

Het lijkt alsof het onderscheid tussen links en rechts minder belangrijk is dan dat tussen moderniseerders en mensen die alles bij het oude willen laten.

„Volgens mij hebben links en rechts alle betekenis verloren in Italië. Daarom vergelijk ik Berlusconi ook met Peron: revolutie en conservatisme. Met Poetin omdat hij erg goed let op zijn imago in de media, trouw is aan zijn vrienden en zo zaken en politiek mengt. En waarom met Frank Sinatra? Long nights and funny friends. Italië doet alsof het anticonformistisch is, maar het is in wezen conservatief. Groot-Brittannië, dat ik goed ken, doet net alsof het conservatief is, maar iedere 15 jaar gaat daar alles op de schop. Van de Beatles naar Thatcher naar Blair: het land is als een handschoen binnenstebuiten gekeerd. In Italië is steeds alles hetzelfde gebleven.”

Heeft het traditionele systeem van kleine en middelgrote bedrijven nog toekomst?

„Het blijft belangrijk, maar het moet meer steun krijgen. Niet met belastingvoordelen, maar met een betere infrastructuur. Het is toch niet voorstelbaar dat iedere ochtend heel (de noordoostelijke regio) Friuli Venezia Giulia en daarmee de toegang tot Oost-Europa wordt geblokkeerd omdat ze bij Venetië geen nieuwe rondweg kunnen maken en het verkeer daar helemaal vastzit. Dat De Autostrada Del Sole, de enige noord-zuid verbinding, iedere ochtend en iedere avond geblokkeerd raakt omdat de Florentijnen een stukje hierover moeten? Veel meer dan de flexibiliteit in arbeidscontracten is het een probleem van infrastructuur. Gelukkig hebben de Italiaanse gezinnen een ouderwetse wijsheid, die je ook ziet in de kleinere bedrijven. Net zoals wij beter eten en drinken dan waar ook ter wereld, sparen wij beter en geven het geld verstandiger uit. Die problemen met de hypotheken zouden hier nooit hebben kunnen gebeuren. Mensen geven niet meer uit dan ze hebben. Het is geen toeval dat Italiaanse banken er in dat opzicht beter aan toe zijn. Italianen zijn erg realistisch.”

Tot slot: hoe kijkt Italië aan tegen Europa?

„Dat hangt erg af van de regering die aan de macht is. Maar kijk, Europa heeft een aantal regels opgelegd. Dan kun je niet mee schipperen. De Italianen zijn in het algemeen verliefd op Europa, want we realiseren ons dat dit onze levensverzekering is. Italië is een buitengewoon mooi en intelligent kind, maar zonder discipline, en wat heeft zo’n kind nodig? Een Duitse Fräulein, een babysitter die ons controleert. Dat heeft Europa ons gegeven. Europa vormt een rem op onze excessen – anders zouden we nooit onze financiën hebben bijgesteld.”

Meer Europese regels, dat wordt in Nederland gezien als meer bureaucratie?

„Ik denk niet dat dit nu het belangrijkste is voor Italianen.”