‘De humor lijkt wel weg’

De onderhandelingen met de politiebonden hebben minister van Binnenlandse Zaken Guusje ter Horst aangegrepen. En over het op de persoon spelen door sommige politici maakt ze zich zorgen. „Iemand neemt stelling, en wordt dan weggezet.”

Foto Roel Rozenburg Den Haag: 11.3.2008 Minister ter Horst van binnenlandse zaken. © foto Roel Rozenburg Guusje ter Horst Rozenburg, Roel

In de lange, lage gang van de ministersvleugel op het ministerie van Binnenlandse Zaken zie je haar al van ver aankomen. Ze beweegt zoals ze vaak omschreven wordt: kordaat, snel, een beetje ongeduldig. Zonder te stoppen neemt minister Guusje ter Horst haar bezoek mee naar haar ruime werkkamer.

Op tafel ligt een biografie van Tony Blair. Naast een stapel dossiers een schaal met rode, blauwe en gele paaseitjes. En een foto.

De minister pakt hem op. Guusje ter Horst met wandelschoenen en loopstokken, wit T-shirt met het bekende rode hart: I love NY. Op de achtergrond verlaten bergtoppen. Kirgizië.

Ze lacht: „Als er weer allemaal ellende is, dan denk ik: hoe was het ook alweer vorige zomer. Daarom staat die foto hier ook.”

Ellende lijkt de minister genoeg te hebben. De afgelopen weken onderhandelde ze vruchteloos met de politiebonden over een nieuwe cao. Deze week werden de besprekingen definitief afgebroken. Acties komen er niet meer, omdat de bonden ervan uitgaan dat Ter Horst haar loonbod niet meer zal verhogen. Daarmee lijkt de minister de overwinnaar van het conflict. Maar er was ook kritiek. Bijvoorbeeld op de manier waarop ze onderhandelde. De bonden waren kwaad omdat de minister ze een dictaat zou hebben opgelegd. Onzin, vindt Ter Horst: „Dat mensen gefrustreerd zijn over hoe het proces verlopen is, begrijp ik. Dat ben ik zelf ook.”

De situatie, vertellen betrokkenen, gaat Ter Horst niet in de koude kleren zitten. Ze is overtuigd van de realiteit en gulheid van haar bod en heeft het gevoel tegen een muur op te lopen bij de bonden, zo liet zij haar collega’s vorige week vrijdag in de ministerraad geëmotioneerd weten. Grijpt het haar echt zo aan?

„Ja, wat dacht je”, zegt ze fel.

En meteen legt ze het verband met een grote zorg die in de twee gesprekken die we met haar voeren regelmatig terug zal komen: de steeds onbeschaafdere maatschappij: „Die verruwing zie ik ook hier terug. Ik krijg mails van individuele politieagenten en wat ik merk is dat ze standpunten verwoorden die feitelijk zó naast de werkelijkheid zijn. Ze worden boos, maar als ze wisten wat er op tafel lag, weet ik zeker dat ze heel blij zouden zijn.”

Vindt u het onverantwoord van de bonden?

„Ik hoop wel dat ze het proces in hun greep hebben. Het is een geest uit de fles-situatie. De politie is toch een heel loyale organisatie, waar gezagstrouw en burgerschap in de genen zit, of zou moeten zitten. Als dan ook daar korte lontjes blijken te zijn en allerlei woede de kop op steekt, ook tegen mij persoonlijk, dan heb ik daar echt zorgen om. En als het terecht zou zijn, en in verhouding, dan zou het nog acceptabel zijn, maar dat is hier niet het geval. Ik zeg het met weinig plezier, maar ik ben echt héél erg teleurgesteld.”

Bevalt haar werk verder wel? Zeker, haast ze zich te zeggen, en begint enthousiast over de „collegiale sfeer” in het kabinet. Over de „tien prioriteiten” die zij en haar staatssecretaris Ank Bijleveld hebben opgesteld voor deze regeerperiode. En over de debatten in de Tweede Kamer: „Daar verheug ik me op.”

Verheugen?

Laten we nou net gehoord hebben dat Guusje ter Horst in kleine kring weleens bedenkingen uit over hoe het in de Kamer gaat. Dat ze zich soms ergert aan de hype-cultuur, de gebrekkige dossierkennis en de toon van het debat. Dat ze veel meer bestuurder dan politica is. Gevormd door haar wethouderschap in Amsterdam, waar PvdA-bestuurders gewend zijn aan weinig oppositie en bijna absolute macht. „Guusje”, vertelt een collega-minister, „zou het liefste alleen maar knopen doorhakken. Coalitiedingen doen, geven en nemen: het is eigenlijk niets voor haar.”

Ze kiest haar woorden zorgvuldig. Nu, zo voel je, is ze op haar hoede. Guusje ter Horst mag dan liever besturen dan politiek bedrijven, ze weet goed hoe het vak in elkaar steekt. Ze heeft „grote waardering” voor de Tweede Kamer, en „houdt van het debat”. Maar zij ziet „ook wel dat er iedere dag een nieuw probleem is”. Dat je als parlementariër toch „wordt afgerekend op hoe vaak je in de pers staat”. En dat „de lange termijn visie daar natuurlijk wel eens onder lijdt”.

U vindt het niveau in de Kamer prima?

„Ach, vijftig jaar geleden werd er ook al geklaagd over het niveau. Ik geloof niet dat dat nu minder is. Het volk krijgt de Kamer die het verdient. ”

Toch, we zien u in de Tweede Kamer...

„Oh jee...”

...en dan bent u wel eens wat ongeduldig.

„Ik verheug me echt op het verkeer met de Kamer. En ik hou wel van een beetje recht voor zijn raap. Als ik geïrriteerd ben zit dat in de toon die mensen soms aanslaan.”

Ze praat over de verruwing van het debat. Met name over de confrontaties die ze heeft met de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders. Confrontaties waarbij de minister niet over zich heen laat lopen. We houden haar een recent stukje voor uit de Handelingen van de Kamer. Een debat over de politie-cao, waarin ze PVV-woordvoerder Hero Brinkman toebijt: „Ik weet niet of het nu aan de PVV is om leden van dit kabinet op het matje te roepen als het gaat om houding en respect.”

Het is even stil. Ze zegt: „Laatst las ik ook weer dat Brinkman zei: ‘Burgemeester Cohen van Amsterdam is een lafaard. In Israël zou hij een landverrader zijn.’ Dat moet je niet doen. Ik wil dat er met respect met burgemeesters wordt omgegaan. En ik vind dat Kamerleden een verantwoordelijkheid hebben in hoe ze dingen zeggen.”

De PVV zal zeggen: u steekt uw kop in het zand.

„Ik verzet mij ertegen dat je iemand die pleit voor respect en sociale cohesie in zijn gemeente, een lafaard noemt. Je moet als Kamerlid niet de vlam in de pan laten slaan. Niet polariseren waar het niet nodig is.”

Je kunt ook zeggen: waarom mag de PVV niet haar eigen woorden kiezen?

„Eens was er een tijd dat je zei: ik ben het niet eens met wat u zegt. Maar nu wordt er op de man gespeeld. Het zijn argumenten ad hominem. Ze gaan niet over wat iemand zegt, maar wat hij is. Dat maakt het debat onzuiver. Niet ieder conflict hoeft uitgevochten te worden met scheldwoorden. Taalverruwing leidt tot verruwing tussen mensen.”

Maakt u zich zorgen over de PVV?

„Het is wel een partij die van ruwe taal haar handelsmerk maakt. Voor hen is het een strategie om stemmen te winnen. Maar ze zijn democratisch gekozen. Ze geven stem aan een stroming binnen de maatschappij. Als je het sec bekijkt, doet Wilders het heel knap. Zijn fractieleden kunnen een betoog houden.

Het kabinet, en ik dus ook, spreekt ze wel aan op de effecten van hun woorden. Maar als die inhoud zijn van je strategie, zal je niet snel geneigd zijn om die te veranderen. Daarom hebben onze oproepen ook weinig effect. We kunnen ons dus beter richten op die mensen in de samenleving die vergelijkbare opvattingen hebben. Dat is effectiever.”

Wat wilt u dan doen?

„Niets.”

Niets?

„Nou ja, strafrechtelijk niets. Dat lijkt me niet zinvol. Maar ik wil dat er met respect over elkaar gesproken wordt. Dit heeft te maken met die verruwing in het taalgebruik, en dan heb ik het niet alleen over de PVV. Al die mensen die elkaar maar voor het minste of geringste de huid vol schelden. In het verkeer zie je ook dat mensen, voordat ze gezegd hebben wat ze niet aanstaat, zo ongeveer de knuppel al uit de achterbak hebben gehaald. Kennelijk vinden we dat acceptabel. Ik wil oproepen om de beschaving die in Nederland toch altijd diep geworteld is geweest overeind te houden, anders wordt het een soort Wild West. Humor, relativeringsvermogen, het lijkt wel weg.”

Hoe erg is dat?

„Het is echt een groot probleem. Op de man spelen is gevaarlijk. Als je tegen iemand dingen zegt als: je bent een ontzettende zak. Of: je bent een verrader. Dat raakt mensen diep, voor je het weet ontploft het. Het raakt aan de kern van ons samenzijn, dit leidt juist tot vijandschap en het uit elkaar drijven van mensen.”

Daar moet een minister toch wat aan willen doen?

„Sommige dingen kun je oplossen met wetten en regels. Neem het samenscholingsverbod voor jongeren in Kanaleneiland, dat vond de rechter onrechtmatig. We maken nu een wet waardoor dat toch kan. En waar het strafrecht niet van toepassing is, krijgt de burgemeester een centrale positie, zodat hij wel kan ingrijpen. Zo zorgen we ervoor dat de samenleving weer wat ordelijker verloopt dan nu het geval is. Maar er is een heleboel gedrag dat daar niet voor in aanmerking komt. Dat moet je aanpakken via sociale druk, via overtuiging. Daar hebben we iedereen voor nodig die dat gedrag abject vindt.

„Ik denk dat heel veel agressie voortkomt uit onmacht. Mensen die verbaal minder begaafd zijn, nemen eerder hun toevlucht tot lichamelijk geweld. Daarom moet je mensen ook leren debatteren. Die verandering moeten we in gang zetten.”

Misschien krijgt het volk ook wel de maatschappij die het verdient?

„Dat is waar, het zijn de mensen zelf die het doen. Toch ben ik ervan overtuigd dat iedereen, ook de mensen met een grote mond, liever een samenleving hebben waar plaats is voor acceptatie van elkaar en voor humor en lol dan in een land waar mensen elkaar uitschelden of op de vuist gaan.”

De kabinetsboodschap ‘Samen leven, samen werken’ lijkt niet erg aan te slaan. Dertien procent heeft maar vertrouwen in deze regering.

„Misschien zijn we niet expliciet genoeg. Maar kritiek op het kabinet is natuurlijk van alle tijden. Vroeger gebeurde dat in beperkt gezelschap, in de kroeg, of in de familie. Nu kan je dat door internet allemaal met de hele wereld delen, al dan niet anoniem. Ik zou wel eens onderzoek willen naar wat dat nou betekent voor de opvattingen van mensen. Zijn mensen in staat om hun eigen mening te vormen?”

Mist het kabinet niet een goede boodschapper? Uw boodschap is...

„Een beetje bleek?”

Waar zijn de sprekers die een bezielend beroep kunnen doen op burgerschap?

„Ik kan mij herinneren dat de premier de normen en waarden het eerst aan de orde stelde.”

Maar sleept hij de mensen daar ook in mee?

„Het duurt vaak een tijd voordat mensen zeggen: hij had toch gelijk. Maar misschien is het wel zo dat er te weinig mensen zijn die die boodschap goed uitdragen.”

Wat denkt u?

„Tja, God. Ik aanvaard wat jullie daarover zeggen.”

Dat is wel wat passief. Praat het kabinet daarover?

„Ja, daar hebben we het wel eens over. We zien ook die percentages. Dat baart ons zorgen, dat vinden we vervelend.”

Ontbreekt het aan politiek leiderschap?

„Daar praten we al sinds Pim Fortuyn over. Maar Nederland is geen land van politiek leiderschap, dat past niet bij ons. Vroeger werd er heel anders over leiders gesproken, kijk maar hoe men over Drees praatte. Maar die tijd is compleet veranderd.”

Is dat zo? Uw eigen partijleider Wouter Bos was ooit de Nederlandse Tony Blair, hij pakte een enorme verkiezingswinst, hij was de bright young man zonder das...

„Waar blijft dat, hè...”

...en nu is hij al twee weken bezig uit te leggen wat hij bedoelde toen hij zei dat de polarisatie terug moest in het debat.

„Daar zie je het dus: iemand neemt stelling, en wordt dan weggezet. Maar dat is niet alleen een kwestie van onze partij. Anno 2008 hebben mensen die in naam een gezagspositie hebben, dat bij het volk niet meer. Daar kun je blij mee zijn, je kunt zeggen: mooi dat dat is afgebroken. Maar ik denk: daar zou Nederland wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen.”

Misschien ligt het wel aan die gezagsdragers?

„Ik geloof er geen bal van. Dit kabinet is niet slechter dan het kabinet in 1950. Het heeft veel meer te maken met hoe Nederland tegen autoriteit aankijkt. Wij zitten kennelijk in een stroom die begon met het verzet tegen autoriteiten in de jaren zestig, met daarna een decennium van extreme individualisering, wat er toe leidt dat het vertrouwen in autoriteit hier buitengewoon laag is. Dat levert ons meer problemen op dan winst.”

Nog even terug naar Bos, die twee weken geleden pleitte voor méér polarisatie en een scherper debat over integratievraagstukken. Terwijl polarisatie u juist zorgen baart.

„Dat zijn totaal verschillende dingen. Het is heel wat anders om een wig te drijven tussen burgemeester Cohen en de bevolking of de oproep van Wouter om open en scherp over opvattingen te spreken.”

Het ging om de manier waarop Bos dat deed, en vooral het moment, uitgerekend midden in de commotie over de film van Wilders. Was u daar gelukkig mee?

„Wouter is er niet om mij gelukkig te maken. Ik begrijp wel zijn vrees dat we terug gaan naar de periode vóór 2002, toen zaken werden afgedekt.”

Is dat nu dan aan de orde?

„Hij ziet dat zo.”

Vindt u, net als burgemeester Cohen, dat islamitische buurtregisseurs in dienst van de overheid vrouwen geen hand hoeven te schudden?

„Ik ben van de school van het respect. Voordat de islam zo’n topic was, ging ik als burgemeester van Nijmegen elke vierde mei naar een herdenking voor de joodse slachtoffers. Mijn medewerkers zeiden dan altijd: denkt u er wel aan, de rabbijn zal u geen hand geven. Geen haar op mijn hoofd die dan dacht: oh jee, wat verschrikkelijk. Maar ja, dan vergat ik dat weer en gaf ik toch die hand en dan knikte hij me vriendelijk toe. Het respect is dan duidelijk. Al vind ik wel dat een overheidsdienaar in principe een hand moet geven.”

Waarom leidt zo’n kwestie tot zoveel ophef?

„De islam is voor veel mensen nieuw, en kennelijk duurt het een tijd voordat mensen iets van zo’n nieuwe godsdienst begrijpen. Ik heb destijds zelf ook een boekje gekocht over de islam.”

De PVV zal zeggen dat de islam, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het jodendom, onze maatschappij wil ondermijnen en kapot maken.

„Ach, die generalisaties. Wat er in de Koran staat is eerder vredelievend dan oorlogszuchtig. Wat niet wil zeggen dat er geen moslims zijn die in staat zijn tot moordzuchtige daden. Die moet je aanpakken, maar wat je niet moet doen is mensen beledigen of in een verdomhoekje zetten.”

Wilders verwijt ministers juist dat zíj polariseren door onnodig paniek te zaaien over zijn anti-islam film.

„Nou, ik ken alle rapporten en ik kan u zeggen: het kabinet klopt helemaal niets op.”

Er is kritiek geweest op uw beslissing om al in november vorig jaar een brief naar de politiekorpsen te sturen waarin gesproken werd over „dagenlange ongeregeldheden”?

„Ik vond dat nodig. Mag dat voldoende zijn? Ik ben verantwoordelijk.”

Is de dreigende situatie sindsdien verergerd?

„Het is in heftigheid en omvang toegenomen.”

U bent verantwoordelijk voor de inlichtingendienst. Je kunt je niet voorstellen dat het kabinet niet precies weet wat er in die film komt.

„Ik kan daar niets over zeggen, maar het is toch echt niet zo.”

Het kabinet vindt de film van Wilders een risico voor de staatsveiligheid. De AIVD is ervoor om de staatsveiligheid te bewaken. Dan is het toch verstandig om uit te zoeken wat de inhoud van de film is?

„De AIVD gaat niet de handel en wandel van Tweede Kamerleden bestuderen.”

Ja? Met de hand op uw hart?

„Ja?... Ja!”

Even is het stil. Dan, gedecideerd: „Daar wordt de AIVD niet voor ingezet. Het huis zou te klein zijn als ze het wel zouden doen. En terecht.”

Vindt u de PvdA in dit kabinet zichtbaar genoeg?

„Weet je wat ik vind? Het is veel belangrijker dat het kabinet als eenheid optreedt dan dat de ministers van de PvdA en de andere partijen zich nou even lekker gaan zitten te profileren. Als we het vertrouwen willen vergroten, moeten Balkenende en Bos hetzelfde verhaal in dezelfde kleur vertellen.”

Kom nou, de politiek is toch hard?

„Ja, maar je moet daarin een keuze maken. Mijn keus is, en dat zeg ik ook altijd in het kabinet, dat die eensgezindheid veel belangrijker is dan het opzoeken van politieke profilering. Laat dat maar aan de politieke partijen over.”

Hier spreekt de bestuurder, geen politicus.

„Absoluut, ja. Dat ben ik al van nature. En ik heb gemerkt dat in gemeenten, waar het veel bestuurlijker dan politiek is, de effectiviteit groter is.

Hoe minder politiek, hoe beter het bestuur?

„Het politieke spel wordt vaak gespeeld op het moment dat je met plannen naar buiten komt, en ik bepleit om dat wat minder te doen. Ik ben er wel voor om de verantwoordelijkheden te scheiden, dat bestuur en politiek minder door elkaar loopt. Dat zou een interessant experiment zijn. Ik zou me goed een kabinet kunnen voorstellen met ministers die een politieke achtergrond hebben, maar van wie de politieke leiders in de Kamer zitten. Voorwaarde is wel dat alle leiders van de coalitie dat doen. Anders werkt het niet.”

In de Nederlandse traditie levert de grootste coalitiepartij de premier. Hoe realistisch is uw gedachte?

„In Den Haag niet zo realistisch. Maar kijk naar gemeenten: daar komen wethouders steeds vaker van buiten de lokale politiek en blijven de politiek leiders in de gemeenteraad. Het kan dus wel.”

En Guusje ter Horst zit dan in dat kabinet?

„Nou, ik pas hier ook wel in hoor. Je moet nooit je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt.”

Zou u premier willen zijn?

Ze lacht: „Over een jaar of tien? Nee joh, ben je gek. Laten we eerst eens even deze periode afmaken. Vier jaar is wáánzinnig kort. Ik heb altijd gezegd, je moet niet te lang op één plek zitten. Maar hier zeg ik, doe nog maar vier jaar. Laat ik dat nou eerst maar eens goed doen.”

Vindt Guusje ter Horst het ministerschap leuk? Ze heeft, vertelt ze, moeten wennen. Aan de Haagse verkokering, aan de ministeriële verantwoordelijkheid, aan de overvolheid van de baan: „Je bent nooit klaar en je komt niet zo veel meer buiten. Ik ben dolblij dat ik burgemeester en wethouder ben geweest, dat ik heb rondgelopen in de praktijk van het bestuur. Waar had je anders je kennis vandaan moeten halen? Uit de krant?”

De ivoren toren is onvermijdelijk?

„Er moet zo ontzettend veel gebeuren. Je blik op de samenleving raakt beperkt. Je moet constructies bedenken waardoor je georganiseerde tegenspraak krijgt zodat je scherp blijft.”

Hoe spontaan kan dat? Alles voor een minister lijkt zo geregisseerd.

Ze lijkt in verlegenheid gebracht. Doet haar armband af en laat hem door haar vingers glijden: „Tja, ik vroeg het laatst aan een collega: spreek jij nog wel eens normale mensen? Hij zei: ik ga regelmatig naar het café. Ik kom niet zo vaak in het café. Maar ik zoek mijn eigen weg. Via werkbezoeken. En via vrienden die niet in deze toren zitten. Na dit gesprek ga ik ook weer met een normaal mens eten. Maar dat gaat jullie niets aan.”

Als we haar werkkamer verlaten, roept ze ons nog wat na. „En ik ga vanavond héél gewone vragen stellen.” Ze lacht.

    • Derk Stokmans
    • Joost Oranje