‘Segregatie hoeft geen probleem te zijn’

Minister Ella Vogelaar van integratie dwong woningbouwcorporaties deze week mee te betalen aan haar ‘krachtwijken’. „Ik zie het niet als ruzie.”

‘Hoe beter mijn plannen slagen, des te beter het is voor de PvdA’ Foto Vincent Mentzel Drs. C.P.( Ella) VOGELAAR (1949) Minister voor Wonen,Wijken en Integratie in het Vierde Kabinet-Balkenende. foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C== Den Haag, 12 februari 2008 Mentzel, Vincent

‘Hoe is het mogelijk?’ Dat dacht minister Ella Vogelaar (PvdA) van Wonen, Wijken en Integratie. In een apart vertrek in Hotel Karel V in haar woonplaats Utrecht vertelt ze over haar werkbezoek van die dag, aan de probleemwijk Overdie in Alkmaar. De tientallen aanwezige professionele buurtverbeteraars, van wethouders tot sociale dienst tot woningcorporaties, zaten vol ideeën over hoe het allemaal beter kon. Iedereen wilde beter samenwerken en beter naar bewoners luisteren. Vogelaar: „Er waren daar ook buurtbewoners. Aan hen vroeg ik: wat is voor ú nou het grootste probleem? Wat moet er hier als eerste worden aangepakt? Het antwoord: drugsoverlast. Die mensen zeiden: ‘We hebben het er al 1,5 jaar over, de politie heeft ons beloofd om in actie te komen als wij ze zouden bellen over verdachte auto’s, maar we zien er niets van terug. We zien helemaal niets veranderen.’”

Vogelaar begrijpt het niet: „Er zitten daar allemaal gemotiveerde mensen aan tafel. Toch komt het heel veel voor. En het vertrouwen van mensen in instanties staat of valt met dit soort basale dingen. Als je iets belooft, moet je dat nakomen, óf uitleggen waarom het niet is gelukt. Nu denken mensen: er gebeurt niets. Niets is dodelijker.”

En de Alkmaarse politie, wat zei die?

„Die was niet aanwezig. Dit was de keten Werk.”

Ella Vogelaar is nu één jaar minister. Een minister met een ander geluid dan haar voorganger Verdonk. Meer hoop, minder polarisatie. Te naïef, te soft, volgens critici.

Ze zette haar nieuwe departement op de kaart door kort na haar aantreden veertig ‘krachtwijken’ aan te wijzen, in de volksmond al snel de ‘Vogelaar-wijken’, waar de malaise met extra aandacht bestreden diende te worden. Geheel in de stijl van kabinet Balkenende-IV, dat honderd dagen het land introk, ging Vogelaar eerst in alle veertig wijken op bezoek. Ze liet zich rondleiden, praatte met de bewoners en was niet te beroerd om de nacht in een afbraakpand door te brengen. Maar al snel rees de vraag wat deze minister nu werkelijk te bieden had. Had ze wel een budget? Corporaties, gemeenten en het rijk moesten meer investeren, heette het in haar Actieplan Krachtwijken van zomer 2007, maar over het wie en wat ontstonden conflicten.

De afgelopen dagen volgde een escalatie. Als het niet goedschiks lukt, dan moet het maar kwaadschiks. Vogelaar gaat corporaties dwingen mee te betalen aan de achterstandswijken. Tot woede van hun koepelorganisatie legt zij corporaties straks een heffing op. De Tweede Kamer toonde zich bezorgd, maar liet zich overtuigen door Vogelaar. Zij kreeg donderdag brede steun voor haar hardere opstelling.

Zijn de corporaties niet de laatsten waar u ruzie mee moet maken, u moet toch met ze verder?

„Ik zie het niet als ruzie. Ik respecteer corporaties als belangrijke maatschappelijke spelers. Punt is dat het de sector niet is gelukt afspraken na te komen die vorig najaar zijn gemaakt. Hoe spijtig ik het ook vind, dan moet je als minister een keer een knoop doorhakken. We hebben nu genoeg tijd besteed aan deze discussie over geld. Ik wil tempo maken.”

Maar wordt het risico niet te groot dat zij uw plannen gaan frustreren?

„Neen. Met de heffing die ik opleg krijgen de corporaties in de achterstandswijken de zekerheid dat er een bijdrage van andere corporaties komt. Ze weten waar ze aan toe zijn, dat is positief. En ik zie dat in verreweg de meeste gemeenten waar de veertig wijken zich bevinden het overleg met de corporaties goed verloopt.”

Soms laconiek, dan weer ijzig, niet van haar stuk te krijgen: zo komt Vogelaar over als onderhandelaarster. Ook bij haar optredens in de Tweede Kamer is ze doorgaans kalm en formeel. Met haar lange, ondoorgrondelijke zinnen vol jargon drijft ze leden van de oppositie geregeld tot wanhoop. Maar laat Vogelaar los tussen de gewone mensen, weg van ‘Den Haag’, en ze verandert in het tegendeel. Of het nu om een boekpresentatie, een wijkbezoek of de lancering van de Nationale Dag van het Straatvoetbal gaat, Vogelaar komt binnen (meestal te laat, door haar uitpuilende agenda), monstert de situatie, en stelt in luttele minuten iedereen op z’n gemak. „Fantastisch”, klonk het vorige week maandag tijdens een bezoek aan de Rivierenwijk in Deventer, het begin van een tweede ronde langs ‘haar’ veertig wijken. „Héél bijzonder.” „Hartstikke gezellig.” Vogelaar lacht klaterend, herkent voortdurend gezichten en plaatsen van de vorige keer. „Ik word hier nog kind aan huis”, zegt ze.

In de Rivierenwijk zijn gemeente en woningbouwcorporatie al sinds 2005 bezig met een eigen plan van aanpak, waarbij de corporatie de regie voert. Vogelaar stapte er in een „gespreid bedje”, in de woorden van een buurtwerker. Toch worden haar bezoeken door de betrokkenen als hoogst belangrijk ervaren. „Ze is een positieve minister, dat straalt op de mensen af”, zegt een vrijwilliger. Een ander is ervan overtuigd dat de Rivierenwijk dankzij haar nu over meer budget beschikt. Vogelaar neemt intussen bloemen, Deventers bier en een pedicureset in ontvangst, laat zich joelend op de rug leggen tijdens een judodemonstratie en opent onder oorverdovende begeleiding van een carnavalsorkest een kunstijsbaan.

Tijdens het interview erkent Vogelaar dat het ‘showgehalte’ van een wijkbezoek het „moeilijk kan maken om het totale beeld te zien”. Daarvoor heeft ze meer aan haar eigen netwerk, zegt ze. Ze spreekt regelmatig mensen off the record, om te horen „hoe volgens hun de werkelijkheid in elkaar steekt”.

Wat heeft u bij uw wijkbezoeken het meest verrast?

Ze denkt lang na. „Wat mij verbaasde, is dat er behoorlijk wat naoorlogse wijken in de selectie zitten. Ruim opgezette wijken met veel groen, die in de jaren vijftig en zestig zijn gebouwd voor de gegoede burgers. Mensen gingen er toen graag wonen, dat was een teken van vooruitgang. En nu... Die wijken zijn zo snel afgegleden. Dat was wel een schok. Je associeert het begrip ‘achterstandswijken’ toch eerder met de volksbuurten van vóór de Tweede Wereldoorlog.

In de naoorlogse wijken spelen dezelfde problemen: hoge werkloosheid, veel schooluitval, en veel mensen met een niet-Nederlandse achtergrond, waarvan een deel slecht of geen Nederlands beheerst. Er is een groot gebrek aan voorzieningen, met name voor jongeren. De banken en de postkantoren zijn er verdwenen. In de winkelcentra is veel leegstand, of er zitten de verkeerde winkels: belwinkels, coffeeshops en weet ik veel wat je nog meer in die categorie hebt.”

Zijn er in die wijken ook stedenbouwkundige of architectonische fouten gemaakt, zoals nu vaak over de Bijlmer wordt gezegd?

„Dat hoeft niet. Neem de Peperklip in Rotterdam, een ontwerp van Carel Weeber: een heel bijzonder, groot flatgebouw met een prachtige grote binnentuin. Maar er vond een verschuiving plaats in de samenstelling van de bewoners, er kwamen meer mensen van niet-Nederlandse origine, en de hele boel verloederde. Het gebouw stond op de nominatie om gesloopt te worden. Niemand geloofde er nog in.

Een paar jaar geleden is woningbouwcorporatie Vestia begonnen met een immens sociaal programma om de boel weer leefbaar te maken. Men inventariseerde per portiek het leefmilieu: als u hier een flat betrekt, komt u terecht tussen de gezinnen met jonge kinderen. Sommige ouderen moeten daar niets van hebben, anderen zijn blij met wat levendigheid. Over al die dingen wordt in de Peperklip nagedacht. Er was geen huismeester meer, nu zijn het er weer twee. Ik was er afgelopen zomer, voor het 25-jarig bestaan. Fantastisch! Moet je voorstellen, dat complex zou dus gesloopt worden. Iedereen had het al opgegeven.”

Maar daarmee krijg je de banken of postkantoren nog niet terug.

„Gemeenten zouden daar strenger op moeten toezien. Belwinkels zijn vaak dekmantels voor heel andere activiteiten. Aan coffeeshops kun je ook eisen stellen. Gemeenten en corporaties zouden panden op kunnen kopen en dan winkels proberen aan te trekken.

„Banken en supermarktketens beginnen nu zelf ook in te zien dat het een verkeerd besluit was om uit die wijken weg te gaan. Ze begrijpen dat er een enorm potentieel aan klanten zit. In Amsterdam heeft straks de helft van de bewoners een niet-Nederlandse achtergrond. Als je die boot mist, heb je een probleem.”

Gelooft u nog in het ideaal van de grote ‘melting pot’?

„Etnische segregatie hoeft geen probleem te zijn. Ik vind het belangrijker dat een wijk sociaal-economische diversiteit heeft. Dat heeft grote invloed op de voorzieningen, op het onderwijs, op de kracht van een wijk. Het is goed als kinderen uit verschillende milieus bij elkaar in de klas zitten. En als je een mix van inkomens hebt, betekent dat in de praktijk vaak dat een wijk ook geen eenzijdige etnische samenstelling krijgt.

Maar dat gaat niet altijd op. Kijk naar Transvaal in Den Haag, waar veel Hindoestanen wonen. De middenklasse is daar vijf à tien jaar geleden weggetrokken en verhuisd naar Zoetermeer, omdat er in Transvaal geen goede huizen waren. Nu zijn er betere huizen gekomen, en keert een deel van die middenklasse weer terug. De gemeente Den Haag juicht dat toe: die wil van Transvaal een icoon van de Hindoestaanse cultuur maken. Dat kan betekenen dat er straks misschien nog meer Hindoestaanse Nederlanders wonen dan nu.”

Bevordert dat de integratie? De Turkse premier Erdogan baarde vorig weekend opzien met zijn uitspraken dat de inwoners van Duitsland met een Turkse achtergrond niet te veel moeten opgaan in de samenleving, want ze blijven Turken. Vergelijkbare geluiden komen uit Marokko.

„Het verwarrende is dat wij ook vaak tegen Turkse Nederlanders zeggen dat ze Turken zijn. Wij zeggen niet, zoals in de Verenigde Staten, je bent African American of je bent Latin American. Daarmee erken je dat je Amerikaan bent, maar ook dat je roots ergens anders liggen. Waar je vandaan komt, waar je geboren bent of waar je ouders geboren zijn, dat heeft impact op wie je bent. Dat soort meervoudige identiteiten zouden beter in ons taalgebruik tot uitdrukking moeten komen. Dus niet meer spreken over ‘Antilliaanse risicojongeren’, maar over ‘Antilliaans-Nederlandse risicojongeren’. Je kunt dat bagatelliseren en het een woordenspel vinden, maar ik geloof dat woorden een belangrijke functie hebben in de maatschappelijke verhoudingen, ze hebben symbolische waarde. Als je iemand een Turk noemt, benadruk je dat hij geen Nederlander is.”

Wordt een Turkse Nederlander dan ooit een Nederlander? Of blijft hij een Turkse Nederlander?

Het zal steeds meer vervagen. Zo gaat dat met integratieprocessen. Na een aantal generaties slijt het gevoel van twee nationaliteiten.”

Voordat u minister werd, sprak u over twee aspecten van zo’n baan al uw twijfels uit: het beslag dat het op uw privéleven zou leggen, en uw tegenzin om verstrikt te raken in de Haagse mores en circuits. Hoe bevalt het?

„Ik vind het erg leuk, hoor... Van frustratie is geen sprake. Ik krijg de mogelijkheid om dingen te beïnvloeden, ze naar mijn hand te zetten. Wat mijn privéleven betreft heb ik een welbewuste keuze gemaakt. Tussen het eerste gesprek waarin Wouter [Bos, red.] me polste en mijn toezegging zaten maanden waarin ik alle plussen en minnen heb overwogen en met mijn partner heb doorgesproken. Dat is wel een pre hoor, dat je allebei weet waar je aan begint. Want je levert er op in. ’s Zomers kan ik minder lang naar ons huis in Frankrijk, en bij ons opera-abonnement moet ik geregeld afzeggen. Je krijgt ook een ander dagritme in je relatie, dat is wel grappig. Onze gesprekken voeren mijn partner en ik nu ’s ochtends vroeg, zo tussen half zes en zes uur. Dan nemen wij het leven door! Maar we wisten het van tevoren, dus we kunnen er nu plezier om hebben, in plaats van dat het tot ergernis leidt.”

Wouter Bos heeft uw post en die van minister van VROM Jacqueline Cramer twee voor de PvdA cruciale posten genoemd. Vindt u dat u een PvdA-stempel kunt drukken op het beleid?

Vogelaar aarzelt. „Ja, kijk, ik ben niet groot geworden in de partij, mijn geschiedenis is een andere. Ik ben geen ‘partijtijger’. Maar wat ik in de wijken probeer te doen is wel cruciaal voor de PvdA. Alles waar de partij voor staat – solidariteit, nieuwe verbindingen tot stand brengen tussen autochtone en nieuwe Nederlanders – speelt zich voor een groot deel dáár af. De integratiekwestie wordt niet voor niks wel de ‘nieuwe sociale kwestie’ genoemd. Dus hoe beter mijn plannen slagen, des te beter het is voor de PvdA.”