‘Ik ben het democratisch tekort ’

Gerdi Verbeet (1951) moet orde houden in de Tweede Kamer. „Het is lastig om een bewindspersoon te onderbreken die midden in zijn betoog zit.”

De voorzitter is schor. Ze heeft „scheermesjes” in haar keel. Vanavond moet een van de zogenoemde ‘ondervoorzitters’, dat zijn invallers, de hamer maar van haar overnemen. Ondanks haar verkoudheid straalt Gerdi Verbeet een intens genoegen uit. Ze presenteert uit een Alexander en Máximakoektrommel een chocoladeflik met muisjes: ze is weer grootmoeder geworden. Haar werkkamer biedt uitzicht op de kastanjes aan het Spui. Verbeet heeft haar kantoor aangekleed met dierbare bezittingen. Portretten van het Bickerseiland, de Amsterdamse arbeidersbuurt waar haar grootmoeder opgroeide. Een foto van PvdA-voorman Den Uyl. Natuurlijk, zegt ze, de voorzitter van de Tweede Kamer der Staten Generaal is politiek neutraal. „Maar ik zit gelukkig nog wel in de PvdA-fractie. Hoewel ik maar anderhalf uur per week tijd heb voor de fractievergadering, vind ik dat heel belangrijk. Alleen zal men mij buiten de fractiekamer nooit op een PvdA-standpunt kunnen betrappen.” Op de vraag of haar fractievoorzitter, Jacques Tichelaar, haar niet probeert te beïnvloeden, schatert ze. „Allemaal! Dat proberen alle fractievoorzitters van groot tot klein. Mijn eigen fractievoorzitter misschien nog het minste, want die kent me het best. Die weet dat het geen enkele zin heeft.”

Toen ze was aangetreden, nu een jaar geleden, schreef Max van Weezel in Vrij Nederland dat fractiegenoten Verbeet indeelden bij de sector ‘paarse dinosaurussen’. Omdat zij in het vorige decennium in de jaren van het Paarse kabinet van PvdA, VVD en D66, achtereenvolgens assistent was van toenmalig staatssecretaris Tineke Netelenbos (Onderwijs) en van fractievoorzitter Ad Melkert. Verbeet bevriest een beetje. Maar ze zegt. „Gelukkig maar, anders had ik al die ervaring niet gehad.” Beide politici waren niet erg populair. Verbeet: „Daar leer je van dat je hier tegen een stootje moet kunnen. Überhaupt als je uit de schaduw treedt. Dat wist ik van tevoren.”

Het Kamerlid Verbeet wilde een aantal zaken verbeteren toen zij een jaar geleden solliciteerde naar de functie van Kamervoorzitter. Zo zou zij ervoor zorgen dat bewindspersonen geen wijdlopige verhalen meer zouden houden.

Verbeet nu: „Een aantal bewindspersonen heeft het talent om beknopt te spreken. Anderen hebben dat talent minder. En het is gewoon lastig om een bewindspersoon te onderbreken die midden in zijn betoog zit. Die heeft altijd het idee dat de vólgende zin nou net de cruciale zin is die het antwoord is op álle vragen.”

U profileert zich niet als vernieuwer die strijdt tegen het imago van de Kamer als een verzameling muggenzifters onder de kaasstolp.

„Maar dat we hier in een kaasstolp zitten, is een fabeltje. We vergaderen drie dagen per week, ja. Maar de rest van de tijd zitten de meeste Kamerleden in het land, bij mensen, bij organisaties, of in het weekeinde bij hun partij. En over dat verwijt dat we ons met details bezighouden: je hebt Kamerleden nodig die gewoon ploeteren. Die wetten uitpluizen. En die de vinger leggen op fouten in wetsvoorstellen. Of die zorgen dat wetgeving zo in elkaar wordt gezet dat de Kamer op cruciale momenten controle kan houden.”

U voert wel actie als het kabinet schriftelijke vragen niet beantwoordt.

„Het stellen van vragen aan de regering is een recht van Kamerleden. Informatie is cruciaal voor ons werk. Vragen moeten dus gewoon worden beantwoord. En dat gebeurde niet, ondanks onze waarschuwingen en rappellen. Ik heb alle bewindspersonen daar toen op aangesproken. Ook de minister-president. Ik heb de secretarissen-generaal nog een keer door de griffier laten benaderen. Maar er gebeurde niks. Dus een paar weken geleden heb ik alle onbeantwoorde vragen op de lijst gezet voor een extra Vragenuur. Nou, binnen vier minuten was de eerste vraag, die al een jaar lag, beantwoord. Dat extra Vragenuur is er nooit gekomen. Het had dus niks te maken met de hoeveelheid vragen die de Kamer stelt, maar met de interne organisatie op de departementen. En ik zie het als mijn taak de positie van het parlement ten opzichte van het kabinet te bewaken.”

Hebt u een beeld van het publiek bij de debatten in de Tweede Kamer?

„Ik ben me ervan bewust dat er mensen op de publieke tribune zitten. Dat er ook heel veel mensen thuis meekijken, realiseer ik mij niet voortdurend. Maar ik weet dat natuurlijk wel. Dat lees je terug in de mail. Mensen zijn vaak geërgerd als Kamerleden of bewindspersonen zitten te sms-en of met elkaar praten. Soms vindt men dat ik de Leden te veel achter de vodden zit. Maar ze snappen ook best dat je voortgang moet maken in een debat.

„Mijn uitgangspunt is dat burgers die kijken binnen een minuut of vijf moeten kunnen weten waar het over gaat. Dus schrijf ik wel eens tijdens debatten een briefje aan een Kamerlid, met het advies wat minder afkortingen te gebruiken of een korte toelichting te geven omdat het anders te cryptisch wordt. Want ik vind het heel belangrijk dat in de democratie Kamerleden en bewindslieden behoorlijk toelichten hoe zij tot welk standpunt zijn gekomen. Maar op zo’n manier dat het te volgen is voor mensen die meekijken. Anders heeft het publieke debat weinig zin.”

Wat was voor u het afgelopen jaar het parlementaire hoogtepunt?

„Dat kan ik zo niet zeggen. Nou ja, ik vind bijvoorbeeld dat een nieuwkomer als minister Klink (Volksgezondheid, CDA) het buitengewoon lucide doet. Ik spreek natuurlijk als voorzitter, los van de inhoud, puur technisch. Hij gaat echt in op de vragen. Hij verrast de Kamer door openlijk te spreken over zijn eigen reacties op zaken die hem ter ore komen. En hoe hij denkt dingen te kunnen oplossen. Laatst deed hij dat bij het wekelijkse Vragenuur na een vraag over seksueel misbruik. Dit zijn dingen waar mensen in het land zich zorgen over maken. Het is dan goed dat die worden opgepakt door de politiek. Dat geeft, hoop ik, vertrouwen aan de burgers dat wij hier bezig zijn met de dingen waar men zelf mee bezig is.”

Net na uw aantreden vorig jaar zegde de Kamer het vertrouwen op in toenmalig minister Verdonk. Toch trad zij niet af. Toen wist niemand meer hoe het staatsrechtelijk verder moest.

,,Dat was inderdaad een heel uitzonderlijke situatie. Daarover is wat mij betreft het laatste woord nog niet gezegd. De Kamer heeft toen inderdaad een motie van afkeuring aangenomen tegen Verdonk omdat zij weigerde de uitzetting op te schorten van de zogenoemde 26.000 illegalen. Het kabinet was al demissionair, de verkiezingen waren geweest in november, maar Balkenende en toenmalig vicepremier Zalm (VVD) besloten Verdonk een andere portefeuille te geven. Als de Kamer daar dan mee akkoord gaat, dan is dat een feit. Maar het gaat in tegen de regel dat een minister hoort te vertrekken als hij het vertrouwen van de Kamer heeft verloren. Dit is een van de kwesties waar we verder over moeten spreken in de discussie over de versterking van de positie van het parlement. Hoe serieus neem je nu je eigen uitspraken? Ik wil stimuleren dat daar een antwoord op komt. En ik wil niet een commissie met een rapport dat concludeert: ‘Het is me wat’. Zo ben ik niet gebakken.”

Was het begin moeilijk?

„Het begon met die nachtelijke sessies in crisissfeer over de positie van Verdonk. Ik vond het een pittige start. Maar ook geweldig natuurlijk. Super om mee te maken. Maar om nou te zeggen dat het een parlementair hoogtepunt was? Nee. Als je net gekozen bent, is het moeilijk om jezelf los te koppelen van wat er gebeurt in de zaal. Inmiddels kan ik dat beter.”

Loskoppelen?

„Zorgen dat je het debat goed leidt, los van de inhoud.”

U kunt nu beter omgaan met Geert Wilders als hij een minister ‘knettergek’ noemt dan in het begin?

„Het zou kunnen dat ik met de ervaring die ik nu heb in ieder geval beter aan de Kamer kan toelichten waarom ik dingen doe.”

Want dat ging minder goed in februari, toen Wilders’ fractiegenoot Fritsma een motie wilde indienen tegen twee PvdA-staatssecretarissen omdat de PVV twijfelde aan hun loyaliteit.

„Ik had beter kunnen uitleggen wat ik deed. Hoewel ik vrees dat het onbegonnen werk is. Ik heb hem toen niet het woord ontnomen. Ik heb daar alleen mee gedreigd. Mijn voorgangers deden dat ook om de haverklap, maar geen enkel Kamerlid liet zich daardoor het zwijgen opleggen. Maar doordat Fritsma zijn betoog stopte, kregen mijn woorden veel meer gewicht.”

U had ook de tekst van de motie van Fritsma aangepast.

„Nee, dat ging zo: die motie riep ertoe op om de wet buiten haken te plaatsen en de staatssecretarissen Albayrak en Aboutaleb niet te benoemen, totdat de wet op initiatief van de PVV was veranderd. Er is niks mis met wetswijzigingen. Alleen, de Kamer bepaalt of die wet er komt. Maar toen vroeg ik me hardop af of de Kamer ertoe mag oproepen om de wet tijdelijk niet uit te voeren. Met dat vraagstuk is de griffier naar Fritsma gegaan. Sneller dan het licht had hij die alinea uit zijn motie geschrapt en net zo snel stond Wilders buiten te verklaren dat ik in zijn tekst had zitten knoeien. Wat niet zo is en wat ik niet zou doen.”

U hebt te maken met politici als Wilders en Verdonk die eigenzinnig omspringen met het reglement van orde en regels van staatsrecht.

„Ik weet niet hoe mevrouw Verdonk zich gaat ontwikkelen. En de heer Wilders is ondervoorzitter. Hij maakt deel uit van het Presidium en kent het reglement van orde op zijn duimpje. Hij past het toe en hij volgt het ook. Maar hij zoekt natuurlijk wel, zoals ieder Kamerlid, naar instrumenten binnen die orde die hij kan gebruiken. Alles is politiek. Maar op dit moment (Verbeet wijst in de richting van de grote zaal van de Tweede Kamer, FV) zit hij in mijn plaats de vergadering voor.

„Het is vaker gezegd: in deze Kamer zit de regeringscoalitie smal in het midden en zowel ter linker als ter rechter zijde zijn er grote fracties die een sterke oppositie voeren. Ik kan me niet enige eerdere periode herinneren dat iedere dinsdag door de coalitie wel een paar keer verdeeld werd gestemd. Wat dat betreft maken we inderdaad een instabiele tijd door.”

Vindt u dat u meer dan uw voorgangers de parlementaire mores moet bewaken?

„Nee, de woordkeuze is de verantwoordelijkheid van de leden zelf. Gelukkig hebben de fractievoorzitters me dat in meerderheid ook gezegd. Een enkeling wilde wel de zogeheten schrapbepaling terug. Die geeft de voorzitter het recht bepaalde uitspraken van leden uit de Handelingen, zeg maar de notulen, te laten schrappen. Maar de meesten zagen daar geen oplossing in. Het belangrijkste is dat men elkaar aanspreekt als zaken niet door de beugel kunnen. Ik let er zelf scherp op dat men elkaar niet gaat tutoyeren of rechtstreeks gaat aanspreken. Dat is vaak het begin van een bepaalde spanning die ik niet prettig vind. Er worden nu soms grote woorden gebruikt voor grote emoties. Maar dat is niet onlogisch. Dat is nu ook gaande in de samenleving, waarvan wij een afspiegeling zijn.”

Wilders heeft u een ‘enge socialistische oma’ genoemd.

„Maar niet in de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat ik hoop dat hij een goede relatie heeft met zijn eigen grootmoeder.”

Raakt het u?

„Ik vind dat niet leuk.”

Heeft u hem er op aangesproken?

„Ja, en hij keek toen heel verbaasd. Hij zei dat hij zich het niet herinnerde. Maar als dit in de Kamer was gezegd, had ik het niet geaccepteerd. Daarom heb ik er een punt van gemaakt toen Henk Kamp (VVD) mij onlangs verweet dat ik het kabinet in bescherming nam. Na afloop kwam hij naar mij toe om zich te verontschuldigen. ‘Ik ben een lastig mannetje’, zei hij.

„Ach, ik snap het ook wel. Mensen hebben een gloedvol betoog en dan wordt dat door zo’n voorzitter in blokjes ingedeeld en afgehamerd. Dat is niet fijn. Daarom incasseer ik veel. Maar ik laat aantijgingen op mijn persoon niet lopen. Ik wil voorkomen dat de voorzitter onderwerp van debat wordt: ik ben slechts dienstverlenend.”

U bent ook het symbool van een instituut. Van uw voorganger waren ansichtkaarten te koop.

„Van mij kunnen mensen ook zo’n kaart krijgen. Want daar is vraag naar – waarom weet ik niet. Het is niet mijn ultieme streven om met mijn foto in een rek te hangen bij de winkel van de Tweede Kamer. Mij gaat het om het werk. Ik ben blij dat veel mensen onze website bezoeken, maar ik hou geen dagboek bij,

zoals mijn voorganger deed. Gezag moet ik, vind ik, verdienen. Dus laat mij mijn werk maar gewoon goed doen.”

Nog een taak die niet politiek neutraal is: het adviseren van het staatshoofd bij de kabinetsformatie.

„Het heeft principieel mijn voorkeur dat de nieuwe Kamer heel snel na verkiezingen een debat houdt waarin een formateur wordt aangewezen. Dan kan de Kamer zelf een weging maken van de uitslag en uitmaken wat de volgende stap moet zijn. Maar zolang dat niet zo is, is de koningin degene die de formatie op gang brengt. En speelt de Kamervoorzitter die rol.”

Maar eigenlijk vindt u dat de Koning geen rol moet spelen bij de totstandkoming van een kabinet.

„Dat heb ik niet gezegd. Ik vind dat de koningin het voortreffelijk doet. Zij sluit haast op een algebraïsche wijze aan op alle adviezen die ze krijgt. Een Kameruitspraak zou het transparanter maken. Er wordt al langer gesproken over die mogelijkheid van de Kamer om zelf een informateur of formateur voor te dragen.”

Het blijft dus zoals het is. U gaat na de verkiezingen de koningin adviseren over hoe zij de uitslag moet zien. Vraagt u de fracties om hun mening?

„Ik zou eerst een rondje bellen, denk ik. Ik weet eigenlijk niet hoe Frans Weisglas dat deed. Zal hem toch eens vragen.” (lacht)

Als voorzitter bent u veel meer een publiek figuur dan als Kamerlid. Is u dat meegevallen?

„Je personifieert voor veel mensen het democratisch tekort. Maar er zijn ook burgers die vinden dat ik het goed doe.”

Het lijkt mode te zijn voor politici om zich in een tv-talkshow te laten vernederen

„Nou, ik heb bij Pauw en Witteman gezeten als u dat bedoelt. En dat was heel leuk. Ik had ook graag iets willen zeggen op tv over die honderd dagen presentatie van het kabinetsbeleid in juni. Door die wijze van presenteren, glossy en full colour, ontstond mogelijk het beeld bij veel mensen dat dit vastgesteld beleid was. Maar de Kamer, die regeringsplannen moet vaststellen, kende die plannen niet eens. Daar moet je als regering geen misverstanden over riskeren. Het kabinet lijkt zich bovendien te gedragen alsof het een eigen mandaat van de burger zoekt. Terwijl de burger dat mandaat met zijn stem aan de Kamer geeft. Ik vind dat het kabinet zo een principieel verkeerd signaal geeft. We hebben een parlement dat controleert en medewetgever is. Het kabinet was even bezig met een heel andere staatsvorm dan wij hier hebben. Balkenende is Sarkozy niet.”

Zou u als Kamervoorzitter niet meer macht willen?

„Nee. Ik ben voorzitter van de Tweede Kamer. En als zodanig zit ik ook het dagelijks bestuur voor, het Presidium. Maar ik ben gewoon een stem van de 150. En daar ben ik nou toch zó tevreden over. Ik wil altijd blijven argumenteren. Op basis van het reglement van orde heb ik behoorlijk wat ruimte om mijn werk te kunnen doen. Ik kan tijdstippen van vergaderingen bepalen, van spoeddebatten. Ik kan interrupties al of niet toestaan. En daarmee moet ik het doen. Door steeds zo helder mogelijk te maken waarom ik tot een beslissing kom, moeten beslissingen geaccepteerd worden. Dat gaat alleen mis als je de Kamerleden te veel ter wille wil zijn. Als je iedereen blij wilt maken. Dát heb ik opgegeven. Ik moet maar accepteren dat men af en toe ongelukkig is met wat ik doe. Het is niet anders.” ◀