De stelling van Alexander Pechtold: ‘Wij moeten niet meedoen aan de wedloop op rechts’

Het verschil tussen gezond en ongezond populisme zit hem in het integratievraagstuk. Dat is de crux van onze beschaving, zegt Alexander Pechthold tegen Elsbeth Etty.

Alexander Pechtold is fractievoorzitter van D66 in de Tweede Kamer. Foto’s Den Haag:27.11.7 D66-fractievoorzitter Pechtold. © foto Roel Rozenburg Rozenburg, Roel

Waarom bent u tegen het voorstel van Wiegel om alles wat zich liberaal noemt, de VVD, D66, Trots op Nederland en de Partij voor de Vrijheid, samen te smelten tot één blok?

„Wiegel baalt van het feit dat de VVD geen veertig zetels heeft. Maar wie ook maar kan bedénken dat ik met Wilders of Verdonk in één partij of beweging zou willen zitten, heeft het afgelopen jaar niet opgelet.”

D66 is gemarginaliseerd en Wiegel vreest dit ook voor de VVD, dus waarom geen samengaan met andere liberalen?

„Ik sta een vrijzinnig liberale koers voor en die is bij Wilders, Verdonk en ook bij de VVD ver te zoeken.”

Wat betekent vrijzinnig liberaal?

„Dat soort adjectieven is moeilijk te definiëren, maar drie waarden staan centraal: zelfontplooiing, internationalisme en gerichtheid op de toekomst. Hans van Mierlo zegt altijd: laat je niet vangen in het woord liberalisme. Links liberaal is ook geen goede term meer. De tegenstelling links/rechts ziet er anders uit dan vroeger. Conservatieven zitten tegenwoordig eerder bij de SP dan in het midden of op rechts.”

Dit maakt uw definitie van het liberalisme er niet helderder op.

„In Amerika ben je als liberal een halve communist, hier wordt het woord gegijzeld door de rechtse VVD. D66 zit in het midden. Met traditioneel rechts, VVD en CDA, kan ik prima samenwerken in het geval van hervormingen als de WAO, de prepensioenen, de zorg, de woningmarkt en het ontslagrecht. Maar als het om integratie gaat voel ik me meer thuis bij de sociaal-democraten. Sociaal-economisch gezien versterkt rechts de positie van het individu. Op sociaal-cultureel terrein doet links dat. En juist om die empowerment van het individu is het mij te doen. Ik wil mensen niet opsluiten in een uitkering of sociale klasse, maar ook niet in een geloofsgemeenschap of groep. Iedereen moet zich kunnen ontwikkelen tot een zelfstandig en zelfredzaam individu.”

U zou dus heel goed kunnen fuseren met het gematigde deel van de VVD. Waarin verschilt u eigenlijk van Mark Rutte?

„Oop elementaire punten! Eén voorbeeld: de VVD zeurt over de Polen die hiernaartoe komen, terwijl wij dat met zijn allen mogelijk hebben gemaakt. We hebben die Polen hard nodig omdat we de vacatures anders niet kunnen vervullen. Maar wat zegt de VVD? Stop die Polen en al helemaal dadelijk de Roemenen en Bulgaren. Na het culturele liberalisme, de vrijzinnigheid, verwijdert de VVD zich nu ook van het economisch liberalisme.”

Dus nette liberalen, die nooit op Wilders of Verdonk zullen stemmen, kunnen alleen nog bij D66 terecht?

„Inderdaad. Dat geldt niet alleen voor rechtse mensen die een afkeer van vreemdelingenhaat hebben, maar voor alle liberalen die hechten aan onze rechtsstaat en onze trias politica en niet, zoals Teeven van de VVD, het TBS-systeem willen afschaffen, of zoals Boekestijn de ontwikkelingssamenwerking willen uitkleden, of zoals Van Baalen vinden dat Guantánamo Bay past binnen de Geneefse Conventie. In Guantánamo Bay zitten al jarenlang driehonderd mensen zonder zelfs maar een officiële aanklacht. Maar Van Baalen wordt niet teruggefloten door Rutte.”

Er bestáát volgens u geen beschaafde vleugel meer in de VVD?

„De VVD is duidelijk naar rechts opgeschoven met het vaarwel van Dijkstal en het uittreden van Van Aartsen. Sinds de afsplitsingen van Wilders en Verdonk is er een wedloop gaande wie het meest rechts uit de hoek kan komen.”

Rutte heeft zich afgelopen week in de Volkskrant juist van Verdonk en Wilders gedistantieerd door te wijzen op het belang dat de VVD hecht aan grondwettelijke beginselen, wetgevende kaders en inhoudelijke nuances.

„Als hij dat meent moet hij de nota van Henk Kamp over integratie terugtrekken. Daarin worden DNA-testen bepleit alléén voor immigranten, een verbod op huwelijken tussen neven en nichten, alléén voor immigranten. Dat gaat regelrecht in tegen de grondrechten. Met mij valt er best te praten over bijvoorbeeld het verbieden van huwelijken tussen neven en nichten. Dat is biologisch gezien niet verstandig. Maar dan wel voor iedereen en niet voor één bevolkingsgroep. De VVD staat wat de verdediging van de grondrechten betreft dichter bij Verdonk en Wilders en dat heeft alles te maken met de jacht op stemmen.”

Jacht op stemmen is toch inherent aan een democratie?

„De democratie zoals we die hebben is uitgewoond. In zekere zin krijgt D66, dat het bestel wilde opblazen, na veertig jaar zijn zin. Niet omdat er een ander kiesstelsel is gekomen, of een gekozen burgemeester en een gekozen premier, dat is allemaal niet gelukt, maar omdat het bestel zichzelf opblaast.”

Gefeliciteerd, maar wat nu?

„Er komt, denk ik, een tussenfase van gelegenheidscoalities en een hang naar sterke leiders. Personen worden belangrijker, maar dat leidt niet per definitie tot volksmenners. Ook vrijzinnig liberalen kunnen zich verenigen achter een leider met een boodschap die zijn beloften waarmaakt. Daar ga ik op koersen.”

Dat neigt ook naar populisme.

„Naar gezond populisme misschien. Ik ben hard bezig te bedenken hoe we sinds Pim Fortuyn met deze nieuwe situatie om moeten gaan. Ik ben in zoverre geen populist dat ik met mijn opvattingen nooit grote volksbewegingen op gang zal krijgen. Wat ik kan, is mensen verenigen die op een intellectueel uitdagende manier tegen de wereld willen aankijken. Mensen die zijn vóór Europa, hervorming van de verzorgingstaat en hoogwaardig onderwijs.”

Wat is ongezond populisme?

„Leiders die pretenderen te doen wat de kiezers willen, zonder oplossingen te bieden. Daar is Verdonk het prototype van. Deze week kwam ze niet eens opdagen bij het debat over de integratiebegroting. Vorige week bij het immigratiedeel was ze er de hele tweede termijn niet. Het verschil tussen gezond en ongezond populisme zit hem in het integratievraagstuk, daarin zit de crux van onze beschaving. De VVD is op dat punt door de mand gevallen. Het CDA, maar ook de PvdA en de SP – zie het debat over de dubbele nationaliteit – zijn bang om in te gaan tegen de rechtse demagogie over de immigratieproblematiek.

Hoe zal het verdergaan met de VVD?

„De strijd is nog niet beslecht, maar een meerderheid lijkt uit op de extreem-rechtse stemmen. Ik wil dat soort kiezers niet. De wedloop op rechts gaat van hard-harder-hardst tegen buitenlanders. Het is een hele stap hoor, die Wiegel zet. Hij wil niet alleen de extreemrechtse stemmen, hij wil ook de extreemrechtse ideeën incorporeren. Hij zegt: wij moeten met Wilders praten.”

Waarom niet? Bent u voor een cordon sanitaire rond Wilders?

„Helemaal niet. Ik heb er spijt van dat ik de motie van de PVV over een immigratieverbod voor moslims niet heb helpen mogelijk maken. In een democratie moet elke motie in stemming gebracht kunnen worden om hem vervolgens te kunnen verwerpen. Je moet een stemming niet onmogelijk maken zoals Kamp heeft gedaan.”

Omdat het volgens hem een discriminerende motie betrof. Ook Zalm vindt dat Wilders ‘op de rand van racistisch’ is. Er zijn wel VVD’ers die een grens trekken.

„O ja? Waarom dan niet gewoon uitspreken dat Wilders een racist is? Als je van een bevolkingsgroep zegt dat die een tsunami is, een natuurramp, hoe moet ik dat anders kwalificeren dan als racistisch? Inderdaad is zo’n 20 procent van het electoraat gevoelig voor racistische propaganda, maar 60, 70, 80 procent is dat niet. We mogen ons niet laten gijzelen door die 20 procent.”