‘Kies niet voor de wanhoop’

Van schrijver en Holocaust-overlevende Elie Wiesel zijn vuistdikke memoires verschenen. ,,Als ik mijn woede zou laten gaan, zou er een vreselijke explosie zijn.’’

Hoewel Oprah Winfrey onlangs Eli Wiesels Nacht uitkoos voor haar boekenclub – volgens sommigen een bedenkelijke uitverkiezing – is Wiesel niet erg populair. De mensen die ik spreek noemen hem ‘glad’ en ‘onoprecht’ – op zijn best is hij niet de moeite waard om serieus te nemen. Wie kampliteratuur bestudeert kan Wiesel met een gerust hart overslaan, lijkt de heersende mening. Terwijl Nacht toch een uitstekend geschreven boek is en de nu in vertaling uitgegeven bijna zevenhonderd pagina’s tellende memoires Alle rivieren stromen naar de zee van Wiesel ijdel zijn als de meeste memoires, maar ook interessante anekdotes bevatten.

Het oordeel en vooroordeel dat Elie Wiesel niet zou deugen heeft in het geval van een Nobelprijswinnaar voor de Vrede (Wiesel kreeg hem in 1986) iets aangenaam pikants en moet aan kritisch onderzoek worden onderworpen. Op een donderdagochtend zoek ik Wiesel op in het kantoor van de Elie Wiesel Foundation op Madison Avenue, Midtown Manhattan. Ik neem plaats in de wachtkamer naast een man van wie ik aanvankelijk vermoed dat hij een journalist is, maar hij blijkt de bodyguard te zijn. Wiesel is enkele weken geleden in San Francisco in een lift door een Holocaust-ontkenner aangevallen. Gelukkig gaat de bodyguard niet mee naar binnen.

Wiesel spreekt zacht, op het onverstaanbare af. Ik moet mijn oor bijna tegen zijn mond aandrukken om hem te verstaan.

In uw memoires spreekt u over de noodzaak om de overlevenden van de kampen te verdedigen. Waarom moeten zij verdedigd worden?

,,Ze moesten altijd al verdedigd worden omdat...’’ Wiesel zucht. ,,Omdat mensen hen niet begrepen. De overlevenden kwamen terug en wilden hun verhaal vertellen – niet allemaal natuurlijk maar sommigen tenminste – en de mensen zeiden: ‘Kom op. Sluit dat hoofdstuk af’.’’

U refereert in uw memoires aan Primo Levi en het lijkt alsof er een discussie is tussen u en Levi over hoe over de kampen geschreven zou moeten worden?

,,Ja, er zijn verschillen. Maar we waren ook goede vrienden. Merkwaardig genoeg zaten we in hetzelfde kamp, maar we hebben elkaar pas na de oorlog leren kennen. Op een aantal punten verschilden we van mening. Hij was zeer kritisch ten opzichte van Israël. Ik ben gematigd in dit opzicht. Verder waren we het eens.’’

Laten we concreet worden. Primo Levi schreef over de grijze laag: ‘Het is een grijze laag met onduidelijke grenzen die de twee kampen van meesters en slaven zowel scheidt als verbindt.’ Bent u het daarmee eens?

,,Totaal niet.’’

Kunt u dit toelichten?

,,De grijze laag, wat betekent de grijze laag? Dat betekent dat meer mensen zich schuldig zouden moeten voelen. Alleen maar omdat ze overleefd hebben. Nonsens. Ja, er waren kapo’s, maar om dan terug te komen en te schrijven dat de overlevenden zó waren. Ik heb brieven van overlevenden gekregen waarin ze me smeekten: ‘Doe iets. Spreek met Primo.’ Maar wat kon ik doen? Het was al gepubliceerd.’’

Waarom denkt u dat Primo Levi dit schreef?

,,Wie weet waarom? Hij schreef omdat hij het zo voelde. Misschien voelde hij zich schuldig. Ik begrijp dat.’’

Veel overlevenden voelen zich schuldig, hebben zich schuldig gevoeld.

,,Dat is een theorie van psychiaters die ik nooit heb geaccepteerd.’’

Sommige overlevenden hebben geschreven dat het echte, het ware leven in de kampen was.

,,Zij die niet in de kampen zijn geweest kunnen er niet over meepraten, maar ik ben er geweest. Ik zal u vertellen dat ik ervan overtuigd was dat ik die plek niet levend zou verlaten. Natuurlijk is daarna het leven niet meer hetzelfde, hoe kan dat ook?’’

U spreekt in uw werk geregeld over hoop. Het lijkt alsof u de mogelijkheid openlaat dat de wereld iets geleerd heeft van deze ervaring.

,,Sommige mensen hebben wellicht iets geleerd, maar de wereld als geheel niet. Hoe kun je anders Cambodja verklaren, Srebrenica, Rwanda, Darfur nu?’’

En u die begrijpt dat de wereld niets heeft geleerd...

,,De wereld an sich niet, maar mensen wel. Neem Darfur. Waar ik ook heen ga, mensen willen Darfur helpen. Dus mensen hebben iets geleerd. Meer mensen dan ooit tevoren studeren. Meer mensen dan ooit tevoren volgen cursussen.’’

En helpt dat?

,,Misschien niet vandaag. Maar morgen. Of overmorgen.’’

De overlevenden die over hun ervaringen hebben geschreven, schrijven over het kwaad. Dat is feitelijk een religieuze term, een term die de discussie vertroebelt, laten we het bij gebrek aan alternatieven het kwaad noemen. Wat is uw verhouding tot het kwaad? Wat is uw verklaring?

,,Ik heb geen verklaring. Ik weet hoe ik de puzzelstukjes moet sorteren, maar er mist altijd één stukje. Mijn benadering is mystiek, en dat begrip gebruik ik niet in de religieuze zin van het woord, ik geef ermee aan dat ik het niet weet.’’

Het sadisme, het individueel sadisme van bijvoorbeeld een kapo, daar kan het antwoord niet op zijn: het is mystiek.

,,In het begin, dat moet u niet vergeten, hebben de Duitsers hun gevangenissen geleegd en brachten ze de misdadigers naar de kampen. En zij werden kapo’s.’’

Later werden ook andere mensen kapo. Sommigen waren sadisten, anderen niet.

,,Ik kan het niet verklaren.’’

Is de gemeenplaats waar dat onder bepaalde omstandigheden mensen veranderen in beesten?

,,Sommige mensen veranderden in beesten? Dat is een compliment voor de beesten.’’

Waarop is de hoop waarover u het geregeld heeft toch gebaseerd?

Wiesel zucht. ,,Ik citeer Camus: ‘Er is geen hoop, daarom moeten we haar uitvinden.’ Ik heb alle redenen van de wereld om wanhopig te zijn maar ik sta het mezelf niet toe, vanwege het anders-zijn van de ander.’’

Bedoelt u te zeggen dat leven een morele verantwoordelijkheid is?

,,De enige verantwoordelijkheid die ik voel, is om te getuigen.’’

Maakt kampliteratuur deel uit van de literatuur of staat zij erbuiten?

,,Kampliteratuur is literatuur sui generis. Zij is literatuur omdat zij uit woorden bestaat. Waar zou zij anders bij moeten horen? Maar ze kan ook theologie worden genoemd of sociologie. Veel theologen hebben mijn boeken gelezen.’’

Hoe komt dat?

,,Dat komt omdat ze het niet begrijpen, hoe een religieuze jood zo over God kan praten, hoe hij ruzie kan maken met God.’’

Gelooft u dat Auschwitz het breekpunt was? Kon de ruzie met God daarna worden voortgezet?

,,Auschwitz is het keerpunt. Daarna moest alles in twijfel worden getrokken, geherdefinieerd worden. Niet alleen God. Wetenschap. Humanisme.’’

Is een nieuw humanisme mogelijk?

,,Ja, dankzij Auschwitz.’’

En wat is het verschil tussen het oude en het nieuwe humanisme?

,,Twijfel. Erasmus of Montaigne zei: ‘Ik geef de voorkeur aan de twijfel’.’’

Bestaan er slechte mensen, of zijn er alleen afkeurenswaardige daden?

,,Nee, er bestaan slechte mensen.’’

Als je gelooft dat er slechte mensen bestaan, wat betekent het nieuwe humanisme dan?

,,Ik weet het niet.’’

Leidt de nadruk op twijfel niet tot passiviteit?

,,Ik twijfel ook aan mijn twijfel. Het proces van denken en het proces van schrijven bestaan bij de gratie van twijfel aan jezelf.’’

Ergens aan het eind van uw boek ‘Het ongeluk’ beschrijft u het universum als een gigantisch bordeel.

,,Dat is een roman.’’

Dat weet ik, maar is dit een plek waar uw woede eruit komt?

,,Precies. Als ik mijn woede zou laten exploderen, dan zou er een vreselijke explosie zijn.’’

Waarom laat u die woede niet exploderen?

,,De woede die getemd is, dat is de echte woede.’’

Laten we teruggaan naar de kampen. Primo Levi stelde dat zij die echt weten wat de kampen waren, niet zijn teruggekomen.

,,Zou iemand die daar aankwam en meteen vergast werd weten wat het kamp was? Nee, dat geloof ik niet. Wat Levi zei, dat was poëzie. Wat betekent het? Mijn vrienden, mijn schoolvrienden, die meteen bij aankomst zijn vergast, zouden zij meer weten dan ik? Hoe kan Levi dat zeggen?’’

Hebt u Levi dit verteld?

,,Nee. Primo was ... Ik was goed bevriend met Primo. Zijn dood was een wond. [In 1987 pleegde Primo Levi naar alle waarschijnlijkheid zelfmoord.] Toen ik hem sprak vlak voor zijn dood, toen hoorde ik het. Ik zei, Primo, ga naar het vliegveld, er ligt een ticket voor je klaar. Ik laat alles liggen. Kom naar New York, en we gaan een week op reis. Jij en ik samen. Het enige wat hij zei was: ‘Te laat.’ Wanhoop. Totale wanhoop.’’

Kunt u zich identificeren met die wanhoop?

,,Nee. Ik ben een religieus mens en Primo was dat niet.’’

Wat zou het helpen om voor wanhoop te kiezen?

,,Als ik alleen was zou ik het doen. Maar ik ben niet alleen. Ik heb een zoon, een kleinzoon, lezers. Veel jonge mensen lezen mij. Ik zou nooit toestaan dat een boek van mij eindigt zonder hoop. Dat kan ik hun niet aandoen.’’

Elie Wiesel : Alle rivieren stromen naar de zee. Vert. Frans de Haan, 688 blz. € 29,90 Elie Wiesel : Nacht. Vert. Kiki Coumans. Meulenhoff, 143 blz. € 16,90 Elie Wiesel : Dageraad. Vert. Kiki Coumans. Meulenhoff, 110 blz. €14,90