‘Verwondering is mijn missie’

Volgende week verschijnt een nieuwe bundel van Wislawa Szymborska. Van niets is ze zo moe geworden als van haar Nobelprijs, zegt ze. ‘Ik leg mijn gevoel in de vrieskist. Na een tijdje maak ik die open.’

Wislawa Szymborska en r. de oorkonde bij de Nobelprijs voor literatuur 1996 Foto AFP (FILES) This undated file picture shows Polish poet Wislawa Szymborska. The Swedish Academy in Stockholm 03 October announced that the 1996 Nobel Prize for Literature has been awarded to the 73 years-old poet from Kracow. AFP PHOTO
Wislawa Szymborska en r. de oorkonde bij de Nobelprijs voor literatuur 1996 Foto AFP (FILES) This undated file picture shows Polish poet Wislawa Szymborska. The Swedish Academy in Stockholm 03 October announced that the 1996 Nobel Prize for Literature has been awarded to the 73 years-old poet from Kracow. AFP PHOTO AFP

Cognac of wodka? Wislawa Szymborska vraagt het aan het begin van ons gesprek, „Hier, probeer eens, dit zijn de lekkerste koekjes van Krakau”. Binnenkort verschijnt haar nieuwe dichtbundel Dubbele punt in Nederlandse vertaling, een evenement want de Nobelprijswinnares publiceert maar weinig. „Alle interviews die ik gegeven heb zijn mislukt”, vervolgt de ranke oude dame (84) vrolijk, „het gaat altijd over jezelf en over wat je doet. U weet, daar wil ik niet over praten.”

Ik weet het. Alle vrienden en kennissen die in haar biografie Prullaria, dromen en vrienden, aan het woord komen, zeggen hetzelfde: Szymborska houdt niet van publieke optredens en de interviews die ze sinds haar Nobelprijs in 1996 gaf, zijn op de vingers van twee handen te tellen.

Toch zitten we nu, gevieren, in haar krappe flatje in het centrum van Krakau. Een paar blauwe fauteuils dicht op elkaar, goed gevulde mahoniehouten boekenkasten met hier en daar een vergulde engel, verzilverde balletschoentjes, een zwarte, harige aap of een klein verkeersbordje (Loreley 1 km). Op het toilet een witgipsen onderarm, aan de vingers ringen in de vorm van lieveheersbeestjes. De 84-jarige Wislawa Szymborska houdt van kitsch en curiosa.

Pools wil ze spreken. Ja, ze heeft wel Franse literatuur vertaald, ooit, Baudelaire en Musset en zo, maar nu spreekt ze die taal niet meer. Nee, Engels of Duits ook niet. Dus fungeert haar Nederlandse uitgever Ad van Rijsewijk, goed thuis in de Poolse literatuur, als tolk en krijgt haar goede vriendin, de dichteres Ewa Lipska, van wie dezer dagen ook een nieuwe bundel in het Nederlands verschijnt, de rol van klankbord toebedeeld.

Eerst maar een veilige vraag.

Uw passie is het maken van collages. Apen, engeltjes, ballerina’s, neanderthalers, alles gebruikt u. Enkele zijn als illustraties in de biografie opgenomen. Maakt u ze nog?

Elegant veert ze op, steekt een sigaret op, haar stem stijgt een octaaf. „O, ja, aan een stuk door. Als ik eenmaal begin maak ik er een heleboel achter elkaar. Dan ligt mijn hele kamer vol papiertjes en snippers. Het is al heel lang mijn hartstochtelijke hobby, ik krijg van mensen allerlei materiaal toegestuurd, ansichtkaarten, tijdschriften en zo. Ik kies altijd die plaatjes uit waar een mens op staat of een hond, niet alleen maar architectuur. Er moet leven in zitten.”

Is het voor u een tegenwicht tegen het serieuze van het dichterschap?

„Ik schrijf maar sporadisch gedichten, dus ik kan niet zeggen dat ik daar ongelooflijk moe van word. Wel ben ik moe van alles wat er gebeurd is na de Nobelprijs, al die mensen die voor alles en nog wat een beroep op mij doen. Ze vragen me de raarste dingen. Als er een bijeenkomst is van paardenfokkers nodigen ze me uit, maar ik heb niets met paardenfokkers. Laatst werd ik opgebeld en vroeg iemand mij of hij me de stad zou laten zien. Maar ik woon hier al bijna mijn hele leven! Van dit soort dingen rust ik uit als ik collages maak. Een van de redenen dat ik mijn secretaris heb aangenomen, was dat hij tijdens ons kennismakingsgesprek, toen ik voortdurend werd gebeld, de telefoondraad doorknipte”.

Het maken van collages is ook een vorm van creativiteit.

„Niet overdrijven, hoor. Het is gewoon uitrusten. In een psychiatrische inrichting zullen ze patiënten nooit vragen om bij wijze van therapie eens een gedicht te schrijven, ze laten altijd iets met de handen doen. Dat is rustgevend. Een kunstschilder kan al werkend praten met zijn model, als je schrijft kun je dat niet. Dan ben je alleen, moet je je concentreren op je eigen gedachten.”

Dubbele punt heet haar nieuwe dichtbundel. Zeventien nieuwe gedichten in de vertaling van Karol Lesman, toegankelijk, helder, speels, ironisch, ernstig en vaak met een kwinkslag, zoals haar eerdere poëzie. We herkennen haar voorkeur voor alledaagse details en gebeurtenissen, vaak bezien vanuit een kosmisch perspectief, de vertellende, beschouwende toon, de wisseling tussen verschillende taalregisters en vooral de verwondering.

Een van de ontroerendste gedichten in de bundel is ‘De oude professor’, een gedicht over ouder worden en vergankelijkheid. Een oude man wordt gevraagd naar de tijd van vroeger, zijn vrienden, zijn gezondheid. ‘Zij verbieden mij koffie, wodka, sigaretten,/ het meedragen van zware herinneringen of voorwerpen./ Ik moet doen of ik het niet hoor,/ antwoordde hij. [...] Als het ’s avonds mooi weer is, kijk ik naar de hemel./ Ik blijf me verbazen’.

Szymborska: „Ja, dat gedicht gaat over mijzelf. De verbazing, de verwondering mag je niet verliezen. Bij alle desillusie moeten die overeind blijven. De verwondering is de belangrijkste missie van de dichter. Ik ben nu ook bezig met een gedicht over verbazing, het is het hoofdthema van de poëzie. Natuurlijk zijn er ook nog andere. Welke dat zijn? Het zoeken naar innerlijke waarheid. Ook al weet je nooit precies wat dat is. Wat ook in je gedichten tot uitdrukking moet komen, zijn de gevoelens die je hebt voor anderen.”

Komt elk van uw gedichten voort uit een diepe emotie?

„Ja, een emotie die alleen van mij is. Dat gevoel bevries ik, ik leg het weg, ik doe het in de diepvrieskist. Na een tijdje maak ik die weer open. Ik kan nooit meteen schrijven over dingen die me erg raken.”

De gedichten van Szymborska spreken een groot publiek aan. Ze schuwt grote woorden, spreekt niet over abstracte vergezichten. Alles is zoals het is. Niets is gewoon, ook het gewone niet. Ze verkondigt geen theorieën, stond niet aan de wieg van nieuwe stromingen in de poëzie, doet niet mee aan discussies over moderne Poolse poëzie. Ze stelt open, schijnbaar naïeve vragen, die voor haar de enige echte vragen zijn. In het eerste gedicht in de bundel, Afwezigheid, stelt ze een what if vraag. ‘Het scheelde niet veel,/ of mijn moeder was getrouwd/ met meneer Zbigniew B. uit Zdunska Wola./ En hadden zij een dochter gehad – ik was het niet geweest.’ Ze stelt zich voor dat haar ouders beiden met een ander waren getrouwd, dochters hadden gekregen die bij elkaar in de klas waren gekomen.

Lees verder op pagina 18

‘Toeval maakt de dienst uit in het leven’

Vervolg van pagina 17

Szymborska: „Op dat soort vragen is geen antwoord te geven. Ons hele leven bestaat uit toeval. Veel in het leven kunnen we niet bevatten, menige kluwen kunnen we niet ontwarren. De wereld is onkenbaar, nog steeds. We moeten moeite blijven doen haar te leren kennen, te begrijpen. We leven nu eenmaal en we moeten de consequentie daarvan onder ogen zien.”

Haar hele oeuvre getuigt van de intense blik waarmee de dichteres naar die wereld kijkt. In ‘De afschuwelijke droom van een dichter’ maakt zij, verhalend over het verloop van een droom, de inventaris op van wat een dichter nodig heeft om te kunnen werken: een absurde wereld, rekbare en verloren tijd, vragen waarop geen antwoord is, onrust, onvrede, duisternis, verbeelding, herinneringen die vergaan.

Szymborska: „O jee, heb ik dat geschreven? Ik kan het me niet meer herinneren. Maar je hebt gelijk, de dingen die je opnoemt zijn belangrijk voor een dichter.”

Kun je dan alleen dichter zijn in een wereld vol absurdisme?

„O ja, absoluut. Die absurde wereld is zijn materiaal, die moet hij verbeelden, al kan hij dat natuurlijk nooit helemaal. Bij mij komt een gedicht soms voort uit irritatie of uit boosheid, maar hoofdzakelijk toch uit verbazing over het feit dat we leven op deze aarde, dat is het allerbelangrijkste.”

Ewa Lipska vertelt dat er sinds enige tijd in Krakau een bruisende ontmoetingsplaats is, ‘de nieuwe provincie’ geheten, waar dichters en kunstenaars van alle leeftijden elkaar ontmoeten. Heel vrolijke avonden zijn het, waar iedereen optreedt. Szymborska gaat er ook graag naar toe en is het stralende middelpunt. Lipska beschouwt die avonden als het verzet van de Krakause kunstenaar tegen dat idiote Polen waarin ze moeten werken en wonen. „De absurditeit van de Poolse politiek loopt de spuigaten uit,” beaamt Szymborska, „we maken ons zorgen om het chauvinisme, het racisme, de xenofobie hier. We hopen dat er snel een eind aan komt. Verder wil ik er geen woord aan vuilmaken.”

De titel van uw nieuwe bundel, ‘Dubbele punt’, is ontleend aan het laatste gedicht, ‘Eigenlijk elk gedicht (zou „Het moment” kunnen heten)’. ‘Het moment’ is ook de titel van een eerder gedicht van u, een idyllisch tafereel in de prachtige natuur. Het lijkt of u over dit gedicht verder filosofeert, er een andere invulling aan geeft.

„Alles in het leven is een vervolg op alles. Mijn gedichten staan inderdaad niet los van elkaar.”

Dit gedicht, het laatste van de bundel, eindigt niet met een punt maar met een dubbele punt. Wat is de betekenis daarvan?

Szymborska, een meester in het ontwijken van vragen, vult de glazen cognac nog eens bij, steekt de zoveelste sigaret op, voelt aan de grote, barnstenen ring die aan een gouden kettinkje om haar hals hangt en geeft haar favoriete antwoord: „Ik weet het niet.” Maar verwijst het naar een doorgaan, een antwoord, naar een toekomst? „Het is een open einde,” zegt ze dan, „toen ik die dubbele punt zette, had ik het gevoel dat ik niets meer zou schrijven. Maar het ziet ernaar uit dat dichters niet consequent zijn. Zo. Meer ga ik niet zeggen over mijn poëzie. Wil je koffie?”

Szymborska leest niet of nauwelijks literatuur en de enige poëzie die ze ter hand neemt is die van haar vrienden. Ze was lange tijd poëzieredacteur bij toonaangevende weekbladen, begeleidde menige debutant en schreef meer dan 40 jaar feuilletons over boeken, onder de titel Onverplichte literatuur. Het waren geen recensies, meer uitgangspunten voor beschouwingen over de meest uiteenlopende zaken. Alles interesseert haar: encyclopedieën, herbaria, woordenboeken, handleidingen, boeken over de natuur.

Szymborska: „Ik heb mijn hele leven in het gezelschap van dichters verkeerd. Niet zozeer omdat ik met hen wilde leven, maar omdat ik mensen zocht met wie ik dingen gemeen had. In de tijd van de dictatuur zocht je mensen op met wie je kon praten. Maar ik ben ook altijd bevriend geweest met scheikundigen, geografen en natuurkundigen. Daar heb ik ook altijd over geschreven. Zelden over literatuur. Dat is het terrein van de lezer en van de criticus. Ik was altijd veel nieuwsgieriger naar boeken over antropologie, biologie en geschiedenis.”

In 1948 trouwde ze met de dichter en criticus Adam Wlodek en verhuisde ze naar een schrijverspand in de Ulica Krupnicza. Er kwamen ook buitenlandse schrijvers. Ze herinnert zich een bezoek van Jean-Paul Sartre en Simone de Beauvoir, eind jaren vijftig. „Hij stond daar met dat geheven vingertje,” zegt Szymborska, „en zei dat we van Rusland af moesten blijven. Rusland was onze enige hoop, verkondigde hij. Daar moest ik toen al erg om lachen, hij wist niet eens waar Polen precies lag, laat staan dat hij wist wat er hier aan de hand was. Wat ik vind van zijn uitspraak: de hel, dat zijn de anderen? Verschrikkelijk natuurlijk, de hel dat ben jezelf! Van Beauvoir had ik niets gelezen, we vonden haar toen wel een soevereine, dappere vrouw. Ze was meer dan ‘de vrouw van’. Later kwam Graham Greene ook bij ons langs. Dat was een verstandige man, aan hem heb ik hartelijke herinneringen.”

De drie Pools sprekenden ratelen verder, halen herinneringen op, roddelen, lachen. Szymborska gaat naar de keuken en komt terug met kleine porseleinen kopjes, gevuld met heet water, reikt me een schepje nescafé aan. „Ik heb trouwens een goede kennis in Amsterdam”, zegt ze ineens giechelend, „ik heb hem een paar keer opgezocht. U zult hem ook wel kennen: Vermeer! Die bewonder ik. Waarom? Ach, wat kunst met je doet kun je niet uitleggen. Die melk die daar al zo’n 300 jaar zo mooi uit dat melkkannetje stroomt, dat licht, die kleurrijke gordijnen.. Ik was trouwens ook een keer in de Hermitage in Sint Petersburg, daar zag ik De terugkeer van de verloren zoon van Rembrandt. Toen ben ik spontaan in huilen uitgebarsten. Het was de eerste keer van mijn leven.”

Szymborska raakt steeds meer op dreef en vertelt, soms gierend van de lach, de ene na de andere anekdote. „Weet je nog die keer dat we samen in de trein zaten, Ewa? Dat we ons voorstelden dat iemand ons zou vragen wat we deden in het leven? We konden onmogelijk zeggen dat we gedichten schreven, wij twee oude dames. Poëzie is iets van de jeugd, nietwaar? Jij zou zeggen dat je pianostemmer was, ik dat ik dierenarts was. Pianostemmer was veel beter, natuurlijk”.

Voor Ewa Lipska is Szymborska hét grote voorbeeld geweest. Ze kennen elkaar al een mensenleven lang. Wat hebben ze al niet meegemaakt. Lang geleden waren ze bij een literaire bijeenkomst waar diepgaand over Dostojevski werd gesproken. Szymborska kreeg er genoeg van en stelde voor naar een wedstrijd in gewichtheffen te gaan, die in de buurt werd gehouden. Zo gezegd, zo gedaan. „Ik dacht dat ik erom zou moeten lachen, maar dat was helemaal niet zo. Ik zat daar en zag met wat voor een inspanning ze die gewichten omhoog tilden. Ze hadden jaren getraind en één seconde besliste over hun verdere carrière, over hun verdere leven. Eén seconde! Toeval maakt beslist de dienst uit in het leven”.

Szymborska haalt een nieuwe fles tevoorschijn, Finlandia wodka dit keer. „Zo, nu ga ik jou interviewen. Hoe is het met de meteorologische gesteldheid van Nederland? Maken jullie je zorgen over de klimaatveranderingen? Komt Nederland onder water te staan? Of is dat een probleem van toekomstige generaties? Nee, zelf heb ik geen kinderen. Daar heb ik de noodzaak nooit van ingezien. Mijn familie is in de loop der tijd alleen maar kleiner geworden. En leg me eens uit hoe jullie euthanasiewetgeving in elkaar zit. Ik ben helemaal vóór dat soort wetgeving, mits hij verstandig is. Gelovig ben ik toch niet.”

Wislawa Szymborska: Dubbele punt. Uit het Pools vertaald door Karol Lesman. De Geus, 48 blz. € 15,– Verschijnt op 23 aug.Anna Bikont en Joanna Szczesna: Wislawa Szymborska – Prullaria, dromen en vrienden. Vert. door Karol Lesman. De Geus, 392 blz. € 22,50. Verschijnt op 15 sept.Ewa Lipska: Splinter. Vert. door Ad van Rijsewijk. De Geus, 64 blz. € 15,–