‘Ik wilde wat nuttigs gaan doen’ ‘Nederland moet alert blijven’

Cees Maas, een grootheid uit de financiële wereld, is met pensioen – na vijftien jaar in het bestuur van ING en zestien op het ministerie van Financiën. „Vroeger kon je als belegger met een langetermijnblik kijken naar een bedrijf.”

Amsterdam, 15 mei. - 1 mei is het altijd dubbel feest in huize Maas. Op de Dag van de Arbeid is Cees Maas (1947, Middelburg) jarig. Zijn laatste verjaardag was bijzonder, want toen zat hij formeel niet meer in het arbeidsproces. Vorige maand ging de financieel bestuurder met pensioen bij bank- en verzekeringsgroep ING. Hij zat vijftien jaar in de raad van bestuur en was daarmee een van de langstzittende bestuurders in Nederland. In zijn periode bij ING groeide het concern van 50.000 naar 120.000 werknemers, de jaarwinst vertienvoudigde naar 7,7 miljard euro.

Cees Maas is diepgeworteld in de financiële wereld. Vóór ING zat hij zestien jaar op het ministerie van Financiën, waarvan de laatste zes jaar als thesaurier-generaal, de schatkistbewaarder van het land. Voor zijn verdiensten kreeg hij een lintje. Hij kreeg het door minister Bos van Financiën op 26 april uitgereikt, dezelfde dag dat ING op de aandeelhoudersvergadering van ABN Amro instemde met de oproep om opsplitsing van de bank na te streven. Het is exemplarisch voor de veranderingen tijdens Maas’ loopbaan. In de jaren tachtig leidde de Zeeuw als topambtenaar de privatisering van de Postbank. Nu stemt de rechtsopvolger ING openlijk met activistische aandeelhouders mee, als dat nodig is.

Cees Maas is bijna veertig jaar getrouwd en heeft twee zonen (31 en 35). Tijdens het gesprek heeft hij zijn eerdere gekregen draagteken – ridder in de orde van de Nederlandse leeuw – op zijn kostuum gespeld.

U was erbij, in 1968 in Parijs, als revolutionair. U was erbij, toen het Verdrag van Maastricht werd getekend, als thesaurier-generaal. En u was erbij toen ING van een voormalige staatsbank groeide naar het reusachtige financiële concern dat het vandaag is, als bestuurder. Waar bent u het liefste?

„Werkelijk waar, ik vond het allemaal prachtig. In de jaren zestig vonden dramatische veranderingen plaats. In de jaren van wederopbouw was er een soort centraal geleide economie. Niks, geen vrijheid. De jeugd van 1968 wilde daar drastisch mee afrekenen. Het was tijd voor de ‘maakbare samenleving’, van het eerste kabinet Den Uyl met zijn vermogensaanwasdeling en grondpolitiek. Ik deed fysische techniek op de hts, maar ik merkte dat ik erbij wilde zijn. Dat ik ook heel wat anders moest studeren. Ik ging na de hts in een ziekenhuis werken om wat nuttigs te doen, en begon in de avonduren aan een studie macro-economie.”

Duurde dat lang?

„Het was 1971, ik was getrouwd, had één kind. Overdag werkten we allebei fulltime. Na 1 jaar had ik weliswaar mijn propedeuse, maar vond ik het toch wat lang gaan duren. De tentamens werden toen nog gehouden in de Ahoy-hallen. Bij zo’n tentamen had ik nummer 1.264. Toen dacht ik: als ik nu niet sneller ben dan de rest heb ik straks 1.263 mensen vóór mij die als econoom de arbeidsmarkt betreden. Ik ben toen ook overdag gaan studeren, mijn vrouw was als lerares kostwinner. 2,5 jaar vóór mijn afstuderen, was ik al aangenomen op Financiën. Moet je voorstellen wat een arbeidsmarkt het toen was.”

Waarom ging u naar Financiën? Wat had dat te maken met de drang om de wereld te veranderen?

„Het was reuze spannend. Echt beleid! Ik was lid van de PvdA, ben ik altijd geweest, en kwam daar op een dynamisch ministerie. De directeur was Nout Wellink [de huidige president van De Nederlandsche Bank, red], die was CDA. En de onderdirecteur was Dick Meijs [voormalig topbankier van ABN Amro die door een ongeval om het leven is gekomen, red], die was VVD. Als je toen de wereld wilde veranderen, moest je daar zijn.”

Heeft u veranderd wat u wilde veranderen?

Hij denkt na. „Ik herinner me een managementcursus bij Financiën in 1978, toen was ik 31. Schrijf je eigen grafrede, was de opdracht. Heel confronterend. Zeer interessant. Je moet besluiten wanneer je dood gaat en wat je hebt gedaan. Ik zeg niet wat ik voor me zag.”

Vervolg BIEDINGSSTRIJD: pagina 14

biedingsstrijd

‘Nederland moet alert blijven’

vervolg van pagina 13

‘Ik ben ook nog lid van de Provinciale Staten geweest in Zuid-Holland, was lid van de partijraad van de PvdA.

„De jaren tachtig waren heel ingrijpend. Als thesaurier-generaal heb ik voor 450 miljard euro staatsleningen uitgegeven. Veel te veel natuurlijk.” Hij grinnikt. „In 1982 kwam Mitterand aan de macht in Frankrijk. Hij nationaliseerde de banken, de industrie. Het jaar erop draaide hij het alweer terug. In 1982 sloten werknemers en werkgevers het akkoord van Wassenaar waarbij loonmatiging werd afgesproken. Ruding kwam op Financiën, tijden van privatisering braken aan. Het veranderde ook in mijn hoofd, je bent onderdeel van je tijd. Toen Mitterand nationaliseerde stond ik niet te juichen. Toen behoorde ik al tot de bekeerden.”

Hoe kon u zo’n grote stap maken? Van iemand die in de maakbare samenleving gelooft, naar iemand die in de markt gelooft?

„Dat is inderdaad een enorme schwung. Op Financiën kom je heel veel in het buitenland. Je bent continu bezig met die internationale verbondenheid. Maar sociaal-democratie en liberale markten staan ook niet haaks op elkaar. Het is wel zo dat iedere markt regels nodig heeft.”

En toen was de weg naar het bedrijfsleven ook open voor u? Nota bene in de wereld van het geld?

„Via de privatisering van de Postbank raakte ik betrokken. Ik was vanuit mijn positie bij Financiën ook commissaris bij de NMB die met de Postbank samenging. Nadat de Postbank was gefuseerd met Nationale-Nederlanden tot ING werd ik daar bestuurder. Het is toen nooit de bedoeling geweest om dat vijftien jaar te doen, maar ook bij ING is zo verschrikkelijk veel veranderd. We hebben geweldige overnames gedaan. Tsjonge, jonge.”

Vijftien jaar bestuurder bij dezelfde onderneming. Dat zie je niet vaak meer. Heeft u zoveel loyaliteit?

„Tsja, loyaliteit... loyaliteit.” Hij mijmert en kijkt voor zich uit naar buiten.

„Vanaf het moment dat je ergens een jaar of zeven werkt, kun je je een vrij mens noemen. Daarvoor is het te vroeg als je vertrekt. Maar loyaliteit is voor mij het verkeerde begrip. Je bent gecommitteerd. We zijn zo internationaal geworden, de markten zijn zo vrij en open. Vergeet niet, het was pas in 1986 dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk hun grenzen openstelden voor vrij kapitaalverkeer. Als je daarvoor een overname deed in het VK, dan had je toestemming nodig van de centrale bank om het geld uit te voeren. En als dat niet fijn werd gevonden voor de betalingsbalans werd zo’n overname gewoon niet goedgekeurd. Dat is pas twintig jaar geleden.”

En twintig jaar later stemt u voor opsplitsing van ABN Amro.

„We hebben niet voor de activistische aandeelhouder TCI gestemd of voor het consortium. We hebben voor de motie gestemd over een opsplitsing van ABN omdat we alle opties wilden openhouden. Als Barclays ABN Amro koopt krijgen we een pakket Barclays-aandelen. Wij hebben 5 procent in ABN Amro. Zulke belangen zijn fiscaal aantrekkelijk. Bij het bod van Barclays verliezen we dat 5-procentsbelang. Het rendement van deze investering gaat dan naar beneden. En 70 procent in contanten zou dan aantrekkelijker zijn. We moeten alle opties overwegen alhoewel ik persoonlijk niet voor een opsplitsing ben.”

De loyaliteit van aandeelhouders is weg? Ook ING gaat voor het snelle geld?

„Vroeger konden we als belegger met een langetermijnblik kijken naar een bedrijf. Als het wat minder ging, kon je zeggen: ach, we vertrouwen het management dus we blijven erin beleggen. Tegenwoordig kan dat niet meer door de grotere openheid. Daardoor krijg je het gevaar van aansprakelijkheidsstelling. Serieus. Dat is relevant. Wij krijgen brieven van aandeelhouders over beleggingsbeslissingen. Zo’n 85 procent van onze aandeelhouders komt uit het buitenland, waarvan 50 procent komt uit de VS en Groot-Brittannië, die weten de weg naar de rechtbank wel te vinden. Een grote investeerder als Fidelity belegt bij ons en ook die moet weer aan zijn aandeelhouders verantwoording afleggen.”

De situatie bij ABN Amro is nu onduidelijk, hoe gaat ING beslissen in dit dossier?

„De onduidelijkheid is een groot nadeel. Dit kan je niet zo lang laten duren. Ik denk dat de instelling van een Take Over Panel misschien wel goed zou zijn. Dan heb je een duidelijke scheidsrechter in biedingsprocessen. Wat er nu gebeurt rond ABN Amro is niet goed. Het is niet goed dat dit met een Nederlandse financiële instelling gebeurt. De beslissing over wat ING zal stemmen wordt op het niveau genomen van de raad van bestuur. Deze moet wettelijk alles meewegen. Dus niet alleen het belang van de aandeelhouders, maar ook dat van werknemers, klanten en de maatschappij.”

Had u verwacht dat de strijd zo dichtbij zou komen?

„Dat zo’n strijd zich zou aandienen was misschien wel te verwachten. Maar ik had niet verwacht dat er een consortium zou komen met drie partijen. Uit ervaring weet ik dat het met één partij al lastig is om bij een overname bestuurders, commissarissen en toezichthouders op een lijn te krijgen. Dat valt niet mee hoor om dat met drie bedrijven te doen en om dan ook alle toezichthouders op één lijn te krijgen. Wellicht is dat de reden dat het bod uitblijft. Het is goed dat Wouter Bos nu achter de schermen het proces in betere banen probeert te leiden en niet afwacht tot het laatste moment wanneer hij ja of nee moet zeggen tegen een overnamebod. Ik had verwacht dat het consortium direct met een alternatief bod zou komen. Ik neem aan dat Bos dit probeert te bewerkstelligen zodat er meer duidelijkheid komt.”

De kans is aanwezig dat het hoofdkantoor van ABN Amro uit Nederland verdwijnt als het consortium wint. Uw oude baas bij ING, Aad Jacobs, waarschuwde vorig jaar voor de filialisering van Nederland. Deelt u deze zorg?

„Als het hoofdkantoor zou verdwijnen is dat te betreuren. Er is veel spin-off: notarissen, adviseurs. Het is net als een vliegveld, er is veel werkgelegenheid omheen. Al die dienstverlening zit in Amsterdam, daarom komen bedrijven als Akzo Nobel en Philips ook hierheen. Maar wat kan je eraan doen als Nederlandse bedrijven worden opgekocht. Zelfs als je een Take Over Panel hebt kan je niet zeggen: zorg ervoor dat er ten minste 5 grote bedrijven hier blijven.”

Wat moet je dan doen om te zorgen dat de Amsterdamse Zuid-as niet leegloopt?

„De omstandigheden optimaal maken voor het hebben van een hoofdkantoor hier. Fiscaal zijn we al aantrekkelijk. Er is de fiscale 30-procentsregeling voor buitenlandse werknemers en het opleidingsniveau hier is goed. Maar Nederland moet alert blijven. Alles telt. Zo is er net een belastingregel ingevoerd die schadelijk is. Deze stelt dat Amerikanen na zeven jaar hier te hebben gewoond onder ons successierecht vallen. Dat is weinig aantrekkelijk. De discussie over topinkomens helpt trouwens ook niet. Buitenlanders willen echt niet worden aangesproken op hun beloning.”

De discussie over de hoge beloningen mag niet gevoerd worden?

„Wel als het gaat over misstanden, als er bij wanprestaties wordt betaald of over gegarandeerde bonussen. Maar het is niet goed als je een discussie voert over de absolute hoogte bij goed presteren. Internationaal gezien is het niveau van betaling bij ons nog altijd laag. Als we voor de invulling van hoge posities extern keken met headhunters bleek dat de helft van de kandidaten bij voorbaat al zei, hier heb ik geen zin in. U betaalt niet genoeg. Let wel, zonder dat we ook maar iets gezegd hadden over het beloningspakket. Ze wilden al niet eens op gesprek komen! Er was nog geen begin van een onderhandeling. In de VS is dat een probleem. Die mensen daar komen dus nooit hierheen. Je kunt je afvragen of het nodig is om te weten wat iemand verdient. Die openheid leidt ertoe dat de beloningen oplopen. Niemand wil het sufferdje zijn die het minste betaalt. Openheid leidt dus tot meer verdienen. Het haasje-overeffect, dat is niet goed.”

Zometeen heeft u een afspraak in Londen, volgende week moet u er weer zijn. Wanneer bent u echt weg bij ING?

„Ik ben vanuit ING nog bij internationale commissies betrokken. We hebben afgesproken dat ik nog twee jaar adviseur ben van ING. Maar dat is gewoon een zakelijke manier om het af te ronden.” Hij lacht. „Zodra mijn asset een liability wordt, stop ik er meteen mee.”