‘Ik mag niet voor de wanhoop kiezen’

Van schrijver en Holocaust-overlevende Elie Wiesel zijn vuistdikke memoires verschenen. ,,Als ik mijn woede zou laten gaan, zou er een vreselijke explosie zijn.’’

Kampliteratuur stelt alle andere literatuur voor een probleem. Ik hanteer de definitie van kampliteratuur zoals die is gegeven door Jacq Vogelaar in zijn belangrijke boek Over kampliteratuur: ‘ ‘‘Kamp’’ staat voor concentratie- en vernietigingskamp, voor het getto ook en bij uitbreiding eventueel voor de totalitaire staat. De literatuur die daarop betrekking heeft noem ik kortweg kampliteratuur.’

Het probleem waarvoor de kampliteratuur alle literatuur stelt, is een paar weken geleden in deze krant bondig samengevat door Bas Heijne: ‘Vertel dat maar eens aan Primo Levi, dat het enige verschil tussen hem en pakweg Heleen van Royen een kwestie van stijl is.’

Terecht legt Vogelaar in zijn boek nadruk op het feit dat ook alle kampliteratuur genietbaar wordt dankzij vorm en stijl. Niettemin lijkt het me hoogmoedig én onwaar om te beweren dat de inzet van Levi, Sjamalov, Améry en Borowski, om er maar een paar te noemen, de stijl zou zijn. Terwijl van veel auteurs buiten de kampliteratuur kan worden beweerd dat zij een sublieme stijl nastreven en niets dan dat. Een sublieme stijl is uiteraard een lovenswaardig streven, maar toch.

Vogelaar schrijft: ‘Beslissend is of een tekst op eigen kracht de lezer kan overtuigen, dus niet afhankelijk is van het externe feit dat wat verteld wordt echt gebeurd is en door de auteur is meegemaakt of gezien.’

Dat lijkt me een zuivere literatuuropvatting, maar in het geval van kampliteratuur wordt misschien een beetje veel van de lezer gevraagd om dezelfde afstand tot Sjamalov te bewaren als tot een verhaal van Roald Dahl, zoals een paar weken geleden in deze krant ook al is opgemerkt door Arnold Heumakers (Boeken, 02.03.2007).

Kampliteratuur brengt de opvatting aan het wankelen dat over alles fascinerend kan worden geschreven – van een stukje zeep tot een halfvolle asbak – mits het maar snor zit met vorm en stijl. De ontstaansgeschiedenis is in het geval van kampliteratuur niet te verwaarlozen. Wat niet betekent dat de details van een halfvolle asbak of een stukje zeep er niet meer toe zouden doen.

Over Elie Wiesel, wiens boek Nacht tot de kampliteratuur moet worden gerekend, is Vogelaar zeer kritisch. Vogelaars kritiek is niet onterecht. Hij bestrijdt Wiesels opvatting dat kampliteratuur samengevat mag worden als een vorm van protest, hij verwijt Wiesel sentimentaliteit, waarvoor Vogelaar ook goede redenen heeft. ‘Schrijven is afstand scheppen,’ stelt Vogelaar en hij neemt het Wiesel kwalijk kampliteratuur niet als literatuur te willen lezen.

Hoewel Oprah Winfrey onlangs Wiesels Nacht uitkoos voor haar boekenclub – volgens sommigen een bedenkelijke uitverkiezing – is Wiesel niet erg populair. De mensen die ik spreek noemen hem ‘glad’ en ‘onoprecht’ – op zijn best is hij niet de moeite waard om serieus te nemen. Wie kampliteratuur bestudeert kan Wiesel met een gerust hart overslaan, lijkt de heersende mening. Terwijl Nacht toch een uitstekend geschreven boek is en de nu in vertaling uitgegeven bijna zevenhonderd pagina’s tellende memoires Alle rivieren stromen naar de zee van Wiesel ijdel zijn als de meeste memoires, maar ook interessante anekdotes bevatten.

Het oordeel en vooroordeel dat Elie Wiesel niet zou deugen heeft in het geval van een Nobelprijswinnaar voor de Vrede (Wiesel kreeg hem in 1986) iets aangenaam pikants en moet aan kritisch onderzoek worden onderworpen.

Op een donderdagochtend zoek ik Wiesel op in het kantoor van de Elie Wiesel Foundation op Madison Avenue, Mid-town Manhattan.

Ik neem plaats in de wachtkamer naast een man van wie ik aanvankelijk vermoed dat hij een journalist is, maar hij blijkt de bodyguard te zijn. Wiesel is enkele weken geleden in San Francisco in een lift door een Holocaust-ontkenner aangevallen.

Gelukkig gaat de bodyguard niet mee naar binnen.

Wiesel spreek zacht, op het onverstaanbare af. Ik moet mijn oor bijna tegen zijn mond aandrukken om hem te verstaan.

In uw memoires spreekt u over de noodzaak om de overlevenden van de kampen te verdedigen. Waarom moeten zij verdedigd worden?

,,Ze moesten altijd al verdedigd worden omdat...’’ Wiesel zucht. ,,...Omdat mensen hen niet begrepen. De overlevenden kwamen terug en wilden hun verhaal vertellen – niet allemaal natuurlijk maar sommigen tenminste – en de mensen zeiden: ‘Kom op. Sluit dat hoofdstuk af.’’’

U refereert in uw memoires aan Primo Levi en het lijkt alsof er een discussie is tussen u en Levi over hoe over de kampen geschreven zou moeten worden?

,,Ja, er zijn verschillen. Maar we waren ook goede vrienden. Merkwaardig genoeg zaten we in hetzelfde kamp, maar we hebben elkaar pas na de oorlog leren kennen. Op een aantal punten verschilden we van mening. Hij was zeer kritisch ten opzichte van Israël. Ik ben gematigd in dit opzicht. Verder waren we het eens.’’

Laten we concreet worden. Primo Levi schreef over de grijze laag: ‘Het is een grijze laag met onduidelijke grenzen die de twee kampen van meesters en slaven zowel scheidt als verbindt.’ Bent u het daarmee eens?

,,Totaal niet.’’

Kunt u dit toelichten?

,,De grijze laag, wat betekent de grijze laag? Dat betekent dat meer mensen zich schuldig zouden moeten voelen. Alleen maar omdat ze overleefd hebben. Nonsens. Ja, er waren kapo’s, maar om dan terug te komen en te schrijven dat de overlevenden zó waren. Ik heb brieven van overlevenden gekregen waarin ze me smeekten: ‘Doe iets. Spreek met Primo.’ Maar wat kon ik doen? Het was al gepubliceerd.’’

Waarom denkt u dat Primo Levi dit schreef?

,,Wie weet waarom? Hij schreef omdat hij het zo voelde. Misschien voelde hij zich schuldig. Ik begrijp dat.’’

Veel overlevenden voelen zich schuldig, hebben zich schuldig gevoeld.

,,Dat is een theorie van psychiaters die ik nooit heb geaccepteerd.’’

Laten we ons dan concentreren op uw eigen werk, op ‘Nacht’, wat u daar schrijft over uw vader. Ik citeer: ‘Mijn vader smeekt: ‘Jongen, water... Ik sta in brand... Mijn ingewanden...’’Stil daar’, brulde de officier.’Eliëzer’, ging mijn vader verder, ‘water...’De officier kwam naar hem toe en schreeuwde dat hij zijn mond moest houden. Maar mijn vader hoorde hem niet. Hij bleef om mij roepen. Toen sloeg de officier hem hard op zijn hoofd met zijn knuppel.Ik verroerde me niet. Ik was bang, mijn lichaam was bang om ook geslagen te worden.[...]Toen ik na het appel uit mijn bed klom, kon ik zien dat zijn bevende lippen nog iets prevelden. Ik bleef langer dan een uur over hem heen gebogen staan, om me zijn bebloede gezicht en zijn verbrijzelde hoofd in te prenten...’Ik kan me voorstellen dat...

,,Ja, toen, op dat moment, voelde ik me schuldig dat ik niet stierf. Laat mij maar geslagen worden. Misschien had ik zo moeten denken.’’

Sommige overlevenden hebben geschreven dat het echte, het ware leven in de kampen was.

,,Zij die niet in de kampen zijn geweest kunnen er niet over meepraten, maar ik ben er geweest. Ik zal u vertellen dat ik ervan overtuigd was dat ik die plek niet levend zou verlaten. Natuurlijk is daarna het leven niet meer hetzelfde, hoe kan dat ook?’’

U spreekt in uw werk geregeld over hoop. Het lijkt alsof u de mogelijkheid openlaat dat de wereld iets geleerd heeft van deze ervaring.

,,Sommige mensen hebben wellicht iets geleerd, maar de wereld als geheel niet. Hoe kun je anders Cambodja verklaren, Srebrenica, Rwanda, Darfur nu?’’

En u die begrijpt dat de wereld niets heeft geleerd...

,,De wereld an sich niet, maar mensen wel. Neem Darfur. Waar ik ook heen ga, mensen willen Darfur helpen. Dus mensen hebben iets geleerd. Meer mensen dan ooit tevoren studeren. Meer mensen dan ooit tevoren volgen cursussen.’’

En helpt dat?

,,Misschien niet vandaag. Maar morgen. Of overmorgen.’’

De overlevenden die over hun ervaringen hebben geschreven, schrijven over het kwaad. Dat is feitelijk een religieuze term, een term die de discussie vertroebelt, laten we het bij gebrek aan alternatieven het kwaad noemen. Wat is uw verhouding tot het kwaad? Wat is uw verklaring?

,,Ik heb geen verklaring. Ik weet hoe ik de puzzelstukjes moet sorteren, maar er mist altijd één stukje. Mijn benadering is mystiek, en dat begrip gebruik ik niet in de religieuze zin van het woord, ik geef ermee aan dat ik het niet weet.’’

Het sadisme, het individueel sadisme van bijvoorbeeld een kapo, daar kan het antwoord niet op zijn: het is mystiek.

,,In het begin, dat moet u niet vergeten, hebben de Duitsers hun gevangenissen geleegd en brachten ze de misdadigers naar de kampen. En zij werden kapo’s.’’

Later werden ook andere mensen kapo. Sommigen waren sadisten, anderen niet.

,,Ik kan het niet verklaren.’’

Is de gemeenplaats waar dat onder bepaalde omstandigheden mensen veranderen in beesten?

,,Sommige mensen veranderden in beesten? Dat is een compliment voor de beesten.’’

U bent nog steeds religieus?

,,Ik wil er niet over spreken maar ik ben religieus.’’

In uw memoires beschuldigt u Hannah Arendt van gebrek aan liefde voor het joodse volk.

,,Nee, nee, dat heb ikzelf niet gezegd. Ik citeer de schrijver Gershom Scholem.’’

U lijkt het met hem eens te zijn. U bent zeer kritisch over Arendt.

,,Ze was een fantastisch sociologe, en een groot filosofe. Ik kende haar. We hebben samen het Eichmanproces verslagen. Maar op een gegeven heb ik haar wel gezegd, ik was daar en ik kan het niet verklaren en jij, die daar niet was, kan het verklaren.’ Ze voelde oprecht dat ze het wist. En daarover ben ik boos. Niemand kan zeggen dat hij het weet. Ze was te kritisch over de Judenrat. Haar oordelen stonden me tegen.’’

Waarom weigert u te oordelen?

,,Ik heb niet alle elementen bij elkaar. Ik weet niet alles. Alleen in het geval van Rumkowski wist ik genoeg. Toen ik hoorde dat hij een zomerhuis in het getto had. Dat hij had gezegd: ‘Geef mij jullie kinderen.’ Om ze naar hun dood te voeren. [Rumkowski was de zelfbenoemde koning van de Joden in het getto van Lódz. Wat niet wegnam dat ook hij niet aan het gas ontkwam.] En om eerlijk te zijn, ik weet niet wat ik gedaan zou hebben. Ik hoop... Ik hoop dat ik niet als Rumkowski naar mijn zomerhuis zou zijn gegaan.’’

Wiesel krijgt heel even de slappe lach.

Ben je verplicht van je eigen volk te houden?

,,Kijk, u moet weten dat de geschiedenis tussen Gershom Scholem en Arendt lang en gecompliceerd is. Toen we erachter kwamen dat ze een liefdesaffaire had met Heidegger, toen waren we niet blij. Ik heb nooit begrepen hoe je na de oorlog intiem bevriend kon zijn met Heidegger.’’

Maar bent u het eens met Scholem dat een jood van zijn volk moet houden?

,,Iedereen moet van zijn eigen volk houden.’’

Denkt u dat het joodse probleem opgelost is met de stichting van de staat Israël?

,,Nee, nee, want dat heeft weer nieuwe problemen veroorzaakt. Israëls problemen zijn uniek. Ik ben van huis uit geen zionist, maar het anti-zionisme heeft zulke akelige vormen aangenomen dat ik me tegenwoordig zionist noem. Niet dat ik kritiekloos ben. Integendeel, en als het ernstige zaken zijn, dan pak ik het vliegtuig en praat ik met de minister-president van Israël. Ik heb alleen besloten er niet over te schrijven om de anti-zionisten geen plezier te doen.’’

Dat is een argument voor zelfcensuur.

,,Absoluut.’’

Hoe verhoudt zelfcensuur zich tot intellectuele integriteit?

,,Luister, we hebben allemaal onze gekke gebieden. Dit is mijn gekke gebied. Ik ken schrijvers met een ongelooflijke integriteit, maar ook zij passen zelfcensuur toe, op andere vlakken.’’

Waarop is die hoop waarover u het geregeld heeft toch gebaseerd?

Wiesel zucht. ,,Ik citeer Camus: ‘Er is geen hoop, daarom moeten we haar uitvinden.’ Ik heb alle redenen van de wereld om wanhopig te zijn maar ik sta het mezelf niet toe, vanwege het anders-zijn van de ander.’’

Bedoelt u te zeggen dat leven een morele verantwoordelijkheid is?

,,De enige verantwoordelijkheid die ik voel, is om te getuigen.’’

Maakt kampliteratuur deel uit van de literatuur of staat zij erbuiten?

,,Kampliteratuur is literatuur sui generis. Zij is literatuur omdat zij uit woorden bestaat. Waar zou zij anders bij moeten horen? Maar ze kan ook theologie worden genoemd of sociologie. Veel theologen hebben mijn boeken gelezen.’’

Hoe komt dat?

,,Dat komt omdat ze het niet begrijpen, hoe een religieuze jood zo over God kan praten, hoe hij ruzie kan maken met God.’’

Gelooft u dat Auschwitz het breekpunt was? Kon de ruzie met God daarna worden voortgezet?

,,Auschwitz is het keerpunt. Daarna moest alles in twijfel worden getrokken, geherdefinieerd worden. Niet alleen God. Wetenschap. Humanisme.’’

Is een nieuw humanisme mogelijk?

,,Ja, dankzij Auschwitz.’’

En wat is het verschil tussen het oude en het nieuwe humanisme?

,,Twijfel. Erasmus of Montaigne zei: ‘Ik geef de voorkeur aan de twijfel’.’’

Bestaan er slechte mensen, of zijn er alleen afkeurenswaardige daden?

,,Nee, er bestaan slechte mensen.’’

Als je gelooft dat er slechte mensen bestaan, wat betekent het nieuwe humanisme dan?

,,Ik weet het niet.’’

Leidt de nadruk op twijfel niet tot passiviteit?

,,Ik twijfel ook aan mijn twijfel. Het proces van denken en het proces van schrijven bestaan bij de gratie van twijfel aan jezelf.’’

Ergens aan het eind van uw boek ‘Het ongeluk’ beschrijft u het universum als een gigantisch bordeel.

,,Dat is een roman.’’

Dat weet ik, maar is dit een plek waar uw woede eruit komt?

,,Precies. Als ik mijn woede zou laten exploderen, dan zou er een vreselijke explosie zijn.’’

Waarom laat u die woede niet exploderen?

,,De woede die getemd is, dat is de echte woede.’’

Laten we teruggaan naar de kampen. Primo Levi stelde dat zij die echt weten wat de kampen waren, niet zijn teruggekomen.

,,Zou iemand die daar aankwam en meteen vergast werd weten wat het kamp was? Nee, dat geloof ik niet. Wat Levi zei, dat was poëzie. Wat betekent het? Mijn vrienden, mijn schoolvrienden, die meteen bij aankomst zijn vergast, zouden zij meer weten dan ik? Hoe kan Levi dat zeggen?’’

Hebt u Levi dit verteld?

,,Nee. Primo was ... Ik was goed bevriend met Primo. Zijn dood was een wond. [In 1987 pleegde Primo Levi naar alle waarschijnlijkheid zelfmoord.] Toen ik hem sprak vlak voor zijn dood, toen hoorde ik het. Ik zei, Primo, ga naar het vliegveld, er ligt een ticket voor je klaar. Ik laat alles liggen. Kom naar New York, en we gaan een week op reis. Jij en ik samen. Het enige wat hij zei was: ‘Te laat.’ Wanhoop. Totale wanhoop.’’

Kunt u zich identificeren met die wanhoop?

,,Nee. Ik ben een religieus mens en Primo was dat niet.’’

Wat zou het helpen om voor wanhoop te kiezen?

,,Als ik alleen was zou ik het doen. Maar ik ben niet alleen. Ik heb een zoon, een kleinzoon, lezers. Veel jonge mensen lezen mij. Ik zou nooit toestaan dat een boek van mij eindigt zonder hoop. Dat kan ik hun niet aandoen.’’

Elie Wiesel: Alle rivieren stromen naar de zee. Vertaald door Frans de Haan. Meulenhoff, 688 blz. € 29,90Elie Wiesel: Nacht. Vertaald door Kiki Coumans, Meulenhoff, 143 blz. € 16,90Elie Wiesel: Dageraad. Vertaald door Kiki Coumans. Meulenhoff, 110 blz. €14,90