‘Ik zie er niet tegenop premier te worden’

Volgens SP-leider Jan Marijnissen zou het „een dikke extra plus” zijn als bewindslieden Albayrak en Aboutaleb zouden afzien van hun tweede paspoort. „Het unique selling point van de SP is onze kritiek op het neoliberalisme.”

Die dikke extra plus...,,Díkke plus. Niet dikke éxtraplus. Je moet me wel goed citeren.”

In De Telegraaf stond: dikke extra plus.

Hij zwijgt.

Wordt die dikke extra plus bij u een dikke extra min als mensen hun tweede paspoort níet inleveren?

„Nee. Het is moedig als ze het wél doen. Dat is het enige dat ik heb willen zeggen. Maar ze zijn niet níet-moedig als ze het niet doen. Ze moeten het zelf weten. Dat is wat ik vond en vind en altijd zal vinden.”

Niet níet-moedig, wat is dat?

Hij zucht. „Mijn woorden zijn ingedikt en uitvergroot tot ze waren veranderd in het tegendeel van wat ik bedoeld heb. En dáár reageert iedereen dan op. En dan moet ík weer reageren. Allemaal best. Maar ik doe er niet aan mee.”

Jacques Tichelaar van de PvdA stond vooraan om schande van u te spreken.

„Ik zat met hem in Nova Politiek en daar zei ik ook dat ik het mooi en moedig vind als mensen voor een Nederlands paspoort kiezen. Toen heb ik Tichelaar niet gehoord. De PvdA vindt namelijk ook dat één paspoort de voorkeur verdient. In bijna alle landen van de wereld heeft dat de voorkeur. Ik begrijp Tichelaar niet. Het kwam op mij over als: Jan Marijnissen heeft een fout gemaakt, nou pakken we hem hard aan!”

Waarom doet hij dat?

„Zijn adviseurs zullen het hem hebben aangeraden. Tichelaar moet de opmars van de SP stuiten. Kennelijk zagen ze een kans om te schieten. Maar dan wel met een kanon op een mug. Uitgaande van de misvatting dat je je eigen kracht kunt baseren op fouten van je tegenstander. En hoezo zijn wij de tegenstander? Wij gaan uit van de gedachte dat de PvdA en de SP er sámen iets van moeten maken.’’

En daar is de PvdA te bang voor?

„Dat moet je aan de PvdA vragen.”

In de net gepubliceerde zelfanalyse van de PvdA over de mislukte verkiezingscampagne staat dat de SP in ideeën sprekend op de PvdA is gaan lijken. U verdrijft de PvdA van haar plaats.

„Ik deel die analyse niet. Het unique selling point van de SP is onze kritiek op het neoliberalisme. De PvdA is onder Paars een neoliberale partij geworden. Ze zijn zelf naar het midden opgeschoven. Wij hebben ze niet verdreven. De PvdA is nu de partij van de managers in de zorg en de managers in het onderwijs. Een bestuurderspartij. De leraren, de hoogleraren, de verpleegkundigen en de kunstenaars, die zijn naar ons toe gekomen.’’

U zou de PvdA in de nek gaan spugen. Dat zei u in 1994, toen u net in de Tweede Kamer kwam. U kreeg een bankje achter de PvdA.

„Blázen. Ik zou ze in de nek gaan blázen.” Hij doet het voor, zachtjes, met bolle wangen. „Dat is veel sympathieker dan spugen.”

Wat was het plan?

„Dat denken ze bij de PvdA ook. Dat er een plan was. Een groot, strategisch plan om de PvdA uit de weg te ruimen.’’ Hij lacht. „Het is niet zo. Wij zijn wie we zijn. Relativerend en soms vol zelfspot, omdat we ook niet altijd alles zo zeker weten. En ik hoop dat we dat nog heel lang zo kunnen volhouden.”

Twijfelt u daar dan aan?

„Ik was vanmorgen bij Wientjes van VNO (werkgeversorganistie VNO/NCW – red.), we hadden het erover dat jonge bedrijven na het pionieren in de fase komen waarin alles groter, ingewikkelder en bureaucratischer wordt. Het voortbestaan van een bedrijf wordt een doel in zichzelf. Bij de SP zijn veel jonge, enthousiaste mensen, maar ik hoor dat ze worden toegesproken met: dat hebben we al eens gedaan of zo doen wij dat niet.”

Wie spreekt hun zo toe?

„De oude kaders. Mensen met grote verdiensten voor de partij. Maar dit moeten ze niet doen.”

Hoe gaat u dat voorkomen?

Hij lacht. „Door het te zeggen, mensen erop aan te spreken.”

Er zullen steeds meer mensen bij de SP komen die anders zijn dan de pioniers. PvdA-achtig.

„Het ergste zou zijn dat de SP een uitzendbureau voor politieke bestuurders wordt. Dat is de dood in de pot. Maar tot nu toe is de SP een partij van mensen van allerlei pluimage die goed met elkaar accorderen. En daar ben ik trots op. Wij zijn een partij waarin de bouwvakker in debat gaat met de hoogleraar, en andersom.”

U zit nu in de oude werkkamer van Joop den Uyl.

„Ja. Heel leuk!”

In de analyse van de PvdA staat dat de SP nu niet meer Marx en Mao als grote voorbeelden ziet, maar Troelstra en Willem Drees en Joop den Uyl. Bent u een bewonderaar van Den Uyl?

„Nee.”

Dan: „Nou...” En dan: „Ik heb altijd een enorm respect voor hem gehad. Een politicus die nadenkt en boeken schrijft en een strateeg is, die zijn er bijna niet meer.”

Behalve Jan Marijnissen.

Hij glimlacht. „Ik doe mijn best. Ik wil nog wel zeggen dat ik zelf in de jaren zeventig harde actie tegen Den Uyl voerde. Ik had weinig consideratie met hem.”

Dat was in de tijd dat u nog vond dat de productiemiddelen in handen van het volk moesten komen.

„De nationalisering van de economie stond toen ook in het beginselprogramma van de PvdA, hoor.”

Wat heeft u van inzicht doen veranderen?

„Wij zien dat marktwerking ook goede dingen heeft gebracht. Maar wij zeggen: alleen marktwerking waar een echte markt is, in het bedrijfsleven, onder voorwaarde van een fatsoenlijk loon en dito arbeidsvoorwaarden. Dus niet in de zorg, niet in het openbaar vervoer en niet in het onderwijs.”

U kunt moeilijk volhouden dat de SP niet óók flink naar het midden is opgeschoven en nu ongeveer zit waar eerst de PvdA zat.

„Maar het is geen strategie geweest. Dat is de denkfout. Doodmoe word ik ervan. Iedereen blijft maar denken dat wij onze ideeën hebben veranderd om macht te kunnen krijgen. Nee. Het is voortschrijdend inzicht.”

U wilt geen macht?

„Iedere partij wil macht. Maar wat wij zéggen te vinden, vínden we ook echt. Vrij bijzonder in Nederland. Mensen kunnen het gewoon niet geloven. Dan is het: ja, dat zegt u nou wel, maar dat is omdat u... Zou het misschien zo kunnen zijn dat ik het méén? Is er nog ruimte voor die gedachte?’’

Wat deed u bij VNO/NCW?

„We hadden een gesprek, op mijn verzoek. Het zou al eerder geweest zijn, maar toen had ik afgezegd. Iemand van het VNO had op de televisie bij Harry Mens zulke rare dingen over de SP gezegd dat ik er even geen zin in had. Met de SP in de regering zou Nederland erger worden dan Cuba onder Fidel Castro. Later dacht ik: ik ben te impulsief geweest. Dat heb ik vanmorgen ook gezegd tegen Wientjes. Daarna hebben we uitvoerig gesproken over de toekomst van het Nederlandse bedrijfsleven in het licht van de globalisering.’’

Waren er nog punten van overeenstemming?

„Jazeker. De afkeer van het shareholderskapitalisme, met alleen maar aandacht voor snel cashen en geen enkele aandacht voor de langere termijn. En verder de zorgen over het beroepsonderwijs en de bureaucratisering van het arbeidsbemiddeling. Als ik vroeger, toen ik nog lasser was, even geen werk had, dan ging ik naar het arbeidsbureau en daar zat Frans, die kende alle vacatures. O, zei die dan, ik weet wel wat voor je, als jij er nou vast heen fietst, zal ik even voor je bellen. Zo gaat het allang niet meer. Frans zit nu voor negentig procent van zijn tijd papieren in de vullen.”

En de verschillen?

„De hoge inkomens. Het ontslagrecht. Maar dat we het over dingen eens waren, vind ik veel belangrijker. Ik ben altijd op zoek naar de dingen waar mensen het over eens zijn. En daar ga ik dan mee verder. Zo verander je de wereld.”

Zoals Barack Obama in de Verenigde Staten.

„Voor Obama voel ik veel sympathie. Maar hij is nog te jong, nog iets te gelikt. Hij heeft nog te weinig van Martin Luther King. En zijn postuur is iets te ielig.’’ Hij lacht. „Helaas telt dat ook mee.”

Opeens begint hij uit zichzelf over Zuid-Amerika, over de politieke ontwikkelingen, met steeds meer socialistische presidenten. „Het socialisme daar is zo krachtig, zo divers. Lula doet het anders dan Morales, en die weer anders dan Chávez, en toch werken ze goed samen. Ze hebben het kapitaal niet weggejaagd, de groeicijfers zijn goed, ze hebben het leger in de kazernes weten te houden, en zoals ze samen optrekken tegen de politiek van Bush, het is echt geweldig.”

Daar is de derde weg gevonden tussen kapitalisme en communisme?

„Nou, dat is een wat beladen term. Maar dat daar een alternatief voor het neoliberalisme aan het ontstaan is, is wel duidelijk. Er wordt daar geschiedenis geschreven. Ik ben er geweest en de sfeer daar is zo positief, zo dynamisch.”

U bent niet bang om u in Lula en Chávez te vergissen, zoals u zich vroeger in Mao heeft vergist?

Hij is even stil. „Mao Zedong verwierf het vertrouwen van het volk door zijn verzet tegen de Japanners en door op te komen voor de landarbeiders, de arme boeren. De excessen kwamen pas later, in de jaren vijftig. Met hem zal ik me nooit meer identificeren. Maar iemand die zijn nek uitsteekt voor de onderdrukten, die kan altijd op mijn sympathie rekenen.”

U schreef in een van uw eerste boeken, Tegenstemmen, dat de inquisiteurs van de katholieke kerk niet door de telescoop van Galileï durfden te kijken, uit angst dat hun geloof in de aarde als middelpunt onderuit zou worden gehaald. En zo, schreef u, durven neoliberale machthebbers niet te kijken naar de gevolgen van hun beleid, uit angst hun geloof in de heilzame werking van de markt te verliezen. Dat zou niet lang meer duren, dacht u toen.

„En kijk hoe ik gelijk heb gekregen.”

Hoe dan?

„Het overgrote deel van Nederland heeft de buik vol van de miljoenensalarissen aan de top, van de verwaarlozing van het onderwijs, de bezuinigingen in de zorg, de huurstijgingen, de toestanden in de verpleeghuizen. Daarom stemmen zoveel mensen op ons. Er begint nu echt iets te veranderen.”

Maar dan? Wat kan er gedaan worden aan de ontslagen bij TNT, aan de salarissen aan de top van het bedrijfsleven, aan...?

„Ho, niet alles tegelijk. Wat betreft de salarissen, daar ligt een taak voor de vakbeweging. Die moeten erover gaan onderhandelen.”

En daar zullen Rijkman Groenink van ABN Amro of Han Bennink van Numico zich iets van aantrekken?

„De vakbeweging kan aanvoeren dat de positieve kanten van marktwerking en globalisering altijd voor de top zijn, en de negatieve altijd voor de werknemers. Ze kunnen zeggen dat dat nu moet stoppen. Ze kunnen eisen stellen. Bij Unilever heeft het personeel nu gezegd dat ze genoeg hebben van het outsourcen van taken. Ze komen in verzet. Dan kun je zeggen: helpt dat? Maar ze doen het. Zo moet het beginnen. Kijk naar het nee tegen de Europese grondwet. Was de grondwet aangenomen, dan hadden de federalisten kunnen doorgaan. Nu niet. Toen heeft Nederland geschiedenis geschreven.”

En de ontslagen bij TNT? Die houdt u niet meer tegen.

„Tenzij de Tweede Kamer de nieuwe Postwet niet aanneemt.”

Liberalisering van de post is een Europese afspraak.

„We kunnen geen muur om Nederland heen zetten en dat is ook niet de bedoeling. Maar we kunnen wel kijken wat de gevolgen zijn voor de postbodes die nu hun cao kwijtraken. We kunnen ook besluiten om níet door te gaan met de marktwerking in de zorg.”

Waarom zit de SP niet in de regering?

„Omdat het CDA en de PvdA dat niet wilden. Dat wil zeggen: het CDA wilde het niet en de PvdA had daar geen bezwaar tegen.”

Wilde u het wel echt?

„Ja. Als één op de zes Nederlanders op je stemt, dacht ik, dan moet ik het proberen. Wat niet wegneemt dat ik twijfels had. Voor de SP zou het ideologische gat met het CDA ook te groot gebleken zijn. Ik had nooit een regeerakkoord geaccepteerd waarin stond dat geen onderzoek zou komen naar de beslissing over Irak.”

Is de SP stabiel genoeg om te regeren?

„Het zou een totaal nieuwe fase voor de partij inluiden. Maar ik ben een pionier. Ik zou het een geweldig avontuur vinden.”

Ziet u uzelf als premier?

„We hoeven als SP niet meteen het premierschap op te eisen.”

Ook niet als u de grootste bent?

„Ja, dan wel. Maar dat is niet ons streven. Wij willen: invloed uitoefenen en zo veranderingen doorvoeren. Dat doe je door allianties te sluiten. Wat ik met de PvdA al wilde. Maar die wees ons af. Ik denk wel: als we nog verder groeien, dan wordt het heel moeilijk om ons nog buiten de deur te houden.” Hij lacht. „Dan komt er een volksopstand.”

En dan wordt u toch premier?

„Ja.” Hij aarzelt even. „Nou, ik heb er eigenlijk nog niet zo bij stilgestaan. Maar ik acht het niet uitgesloten. Het is niet zo dat ik ertegenop zie.”

Wat is dan het eerste dat we van u kunnen verwachten?

„Ik zou alles op onderwijs zetten. Als je goed bent opgeleid, ben je altijd beter af. Ik zou mensen ook meer macht geven over hun eigen leefomstandigheden. Groen, speelplaatsen, buurthuizen. Huisartsen die altijd bereikbaar zijn. Hoe meer zekerheden mensen hebben, hoe meer ze bereid zijn om een wereldburger te zijn. Verder zou ik onze militairen onmiddellijk terugtrekken uit Afghanistan. Niet om de militairen, want die doen hun best wel. Maar om het waanidee dat je een samenleving naar de twintigste eeuw kunt bombarderen. In plaats daarvan zou ik de lijn van Lula voor de ontwikkeling van de Derde Wereld steunen.”

Rookt u nog steeds?

„Ik zit me al twee uur in te houden.”

U hebt hartklachten gehad.

„Maar het gaat nu goed met mijn gezondheid. Ik ben vorig jaar aan mijn rug geopereerd. Voor het eerst in jaren heb ik geen pijn meer.”

Wat is de SP als Jan Marijnissen er niet meer zou zijn?

„Een paar jaar geleden zou ik me er wel zorgen over hebben gemaakt. Nu niet meer.

Ik ben eerlijk. We hebben veel goede jonge mensen in de partij. We hebben geïnvesteerd in hun opleiding. Dat begint nu vruchten af te werpen. Gisteren hield een van onze nieuwe Kamerleden haar maidenspeech, ik was echt aangedaan. Ik bedoel Nathalie de Rooij, ze was hiervoor lerares op het vmbo. Ze was heel onzeker, maar ik heb altijd in haar geloofd. Ze vroeg aan de Tweede Kamer of ze wel eens bij Pinkpop waren geweest. Dan zouden ze weten wat honderdduizend mensen bij elkaar zijn. Zoveel leerlingen vallen er elk jaar uit. Ze noemde de namen van kinderen die zij kende met problemen thuis. Voor al die kinderen, zei ze, moet er goed onderwijs zijn.

Voor Lisa, zei ze, zodat die straks kan gaan werken bij de Etos.”

Hij staat op om koffie te halen.

Als hij terug is, herhaalt hij: ,,Voor Lisa, zodat ze kan gaan werken bij de Etos.’’

Waarom raakt u dat zo?

„Omdat Lisa een gezicht kreeg. Voor veel mensen hier is de werkelijkheid ver weg.”

Misschien ook omdat u dacht: ik hoef het niet alleen te doen?

„Dat dacht ik toch al niet.”