‘Vaderlandsliefde is een sociaal vergif’

Norman Mailer publiceerde vorig jaar een bundel over Bush, en dit jaar een roman over Hitler. ‘Amerika is als een man van twee meter en 150 kilo die maar blijft zeggen: stinken mijn oksels soms?’

Norman Mailer zit verschrompeld in zijn leunstoel. Een klein mannetje dat scheef opkijkt. 83 is hij nu, en nog lang niet afgestompt. Vorig jaar publiceerde hij met een zoon, acteur John Buffalo Mailer, The Big Empty, een verzameling kortere stukken over de intellectuele leegte in de Amerikaanse politiek. En nu is er, voor het eerst in tien jaar, een nieuwe roman, The Castle in the Forest, waarin Hitler wordt beschreven als een project van de duivel, die in het boek de alziende verteller is.

Amerikaanse interviews over The Castle in the Forest monden meestal uit in sombere bespiegelingen over Goed en Kwaad, die de auteur in lange monologen uitdraagt. Maar als je het hem op de man af vraagt, geeft hij prompt toe dat er ook voordelen aan Hitler kleven: heerlijk thema om de levensavond mee door te brengen.

„Ik ben natuurlijk aan het einde van mijn carrière. Mijn botten zijn aangetast door artritis. Als ik stil val moet ik mijn dagen slijten met spelletjes solitaire of de krant. Maar gelukkig heb ik een onderwerp dat me mateloos fascineert. Ik ben er verrukt over.”

Hitler als vertier?

„Ja, zeker.”

Soms krijg je het idee dat u het vooral om de duivel gaat. Laatst zei u: ‘We zijn allemaal kwetsbaar voor aanvallen van de duivel.’ Wat bedoelde u?

„Waar zijn de man en de vrouw die durven ontkennen dat ze tijdens de daad nooit de nabijheid van de duivel voelen?”

Pardon?

„Voel jij je altijd dichtbij God als je ligt te neuken?”

In het boek citeert u Kierkegaard: de mensen die zich het heiligste voelen kunnen zeer wel een instrument van de duivel zijn.

„We weten nooit zeker wie we zijn. De mensen die zich de nobelste zielen wanen, kunnen aan het werk zijn voor de duivel. En andersom: zij die eruit zien als de duivel kunnen uiterst nobel werk doen. Dat is een inzicht dat ik dertig, veertig jaar geleden al heb opgedaan. Het heeft altijd in mijn werk gezeten, in mijn boeken over Gary Gilmore en Lee Harvey Oswald. En het is niet weg. Dat gaat nooit meer weg.”

Was dit boek ook een mooi alibi om uw eigen duivelse kanten door te nemen?

„Schrijven is als acteren. Traditioneel heb je twee scholen in het acteren. De ene vindt dat de acteur zijn rol moet worden. De andere beoogt alleen dat je het publiek overtuigt. Voor mij is het schrijven van een roman vooral dat laatste. Verleidingskunst. Maar het is niet zwart-wit. Want een rol worden geeft meer voldoening. Dus wat er gebeurt is dat die twee benaderingen samengaan. Zo ging het bij dit boek ook. Ik heb momenten gehad dat ik passages aan de duivel toeschreef en dacht: verdomd interessant, hij heeft gelijk! Op zo’n moment weet ik dat het goed gaat met schrijven. Dan hoef ik niet meer te argumenteren met mijn karakters. Ik sta pal achter ze – zodat ik ze kan zien, voelen, ruiken. Maar ik wórd ze niet. Als je vraagt: bent u de afgelopen jaren de duivel geweest, is het antwoord: ik heb hem van dichtbij gezien, maar ik was hem niet.”

Het kasteel in het woud beslaat Hitlers eerste achttien levensjaren. Hij wordt erin verwekt als product van incest en door de duivel al vroeg op oefening gestuurd om zich de rol van het absolute kwaad eigen te maken. Zo is hij de tegenpool van zijn jongere broer, de lieveling van zijn ouders, die door Hitlers toedoen de dood vindt. De ouders – een promiscue douanebeambte en een moeder die vlucht in het geloof – blijven onwetende buitenstaanders.

„Eerst had ik besloten dat het boek Hitler’s Mother zou heten. Maar bij het schrijven groeide de betekenis van de vader. De karakters hebben daarna het boek geschreven. Zo is de hoofdrol bij de duivel terechtgekomen. Het was nooit mijn plan. Het is me overkomen.”

U klaagt er anders al jaren over dat de Verlichting te ver is doorgeschoten.

„Sinds Voltaire is het onder intellectuelen normaal niet meer in God en de duivel te geloven. Ze denken dat de westerse wereld is geslaagd omdat hij zich heeft losgeweekt van God. Maar er is een leegte in onze maatschappijen. Er zijn te veel vragen die we met rationaliteit niet kunnen beantwoorden. „Eén daarvan is uiteraard Hitler. Iedereen die de afgelopen zestig jaar heeft geprobeerd hem op rationele gronden te verklaren, is op miserabele wijze tekortgeschoten. Dus kom je uit op de simpelste verklaring: Jezus Christus. God intervenieerde in het leven en gaf ons Christus. Als je dat gelooft is de volgende stap voor de hand liggend: dat Satan Adolf Hitler heeft gecreëerd, de anti-Jezus.”

Voor Europese intellectuelen, die zich graag verbazen over de rol van religie in dit land, presenteert u zich zo als cliché-Amerikaan: ook bij u draait alles uiteindelijk om God .

„Europeanen hebben nu eenmaal meer filters tussen zichzelf en God gezet. En Amerikanen hebben Hem altijd in de buurt: God is with me. Maar bij mij is het subtieler, dat zul je hopelijk begrepen hebben. Ik ken de scepsis, die had ik vroeger zelf ook. In de jaren vijftig was ik bevriend met James Jones, van From Here to Eternity. Een harde uit het Midden-Westen, type no nonsense. Toen ik bij hem thuis kwam begon hij over reïncarnatie – en ik, trotse atheïst, zei: ‘Jim! Je gelooft toch zeker niet in al die flauwekul?’ ‘O jazeker’, zei hij met krassende stem. ‘Dat is het enige dat logica heeft.’

„Ik heb twintig, dertig jaar geleden voor mezelf al besloten dat er een schepper moet zijn. Hij schrijft niet de wetten voor, hij is geen fundamentalist, hij is even feilbaar als iedereen. Ik ben er nooit erg open over geweest. En ik heb bewust gewacht om erover te gaan schrijven. Maar ik was tachtig. En ik dacht: als je het nu niet doet, gebeurt het nooit meer.”

Kunt u zich voorstellen dat Europese lezers – die u waarschijnlijk mede waarderen om uw kritiek op de Amerikaanse cultuur – verward raken nu u veel Amerikaanser bent dan uw kritiek suggereerde?

„Dat gaat me te ver. Ik trek niets terug van mijn kritiek op de Amerikaanse cultuur. Ik vind nog steeds dat Amerikanen religie veel te simpel en egocentrisch benaderen. Ze doen alsof zij een superhighway naar God hebben. Dat is het grote gebrek. Dus mijn Europese lezers kunnen opgelucht ademhalen. Ik presenteer de duivel als een overwerkte bureaucraat. Een man die moeite heeft aan zijn taken te voldoen, die te maken heeft met zijn baas, met klanten. Het lijkt me moeilijk om dat niet te lezen als een vermenselijking van de duivel: de man blijkt het even moeilijk te hebben als ons, gewone stervelingen. In dat opzicht is dit boek grondig anti-religieus, althans in termen van de Amerikaanse religieuze beleving. Amerikaanse waarden komen neer op: gelukkig bestaat God, dus alles is geregeld. Dat is de grote Amerikaanse ziekte.”

In de VS speelt Mailer een dubbelrol die past bij de verdeeldheid van zijn land. Voor links-liberalen is hij een soort Cruijff: zijn politieke analyses, hoe onbegrijpelijk soms ook, worden beschouwd als bewijs van zijn brille. Maar voor rechtse media, FoxNews voorop, is hij een linkse pias: stop op het goede moment een microfoon onder zijn neus en er komen opvattingen los waarop conservatief Amerika zijn verontwaardiging jaren kan uitleven. Zo liet hij zich na 9/11 ontvallen dat er ook een voordeel aan de aanslagen zat: eindelijk verlost van die aartslelijke Twin Towers. De uitspraak wordt nog steeds aangehaald als bewijs dat „‘links’ Amerika haat”, zoals dat op Fox heet.

„Vaderlandsliefde is een sociaal vergif”, zegt Mailer. „Ons land is daar veel te sterk voor, we hebben het niet nodig. Ik heb het vaker gezegd: de VS zien eruit als een man van twee meter en 150 kilo, één en al spierbundel, en we blijven maar zeggen: stinken mijn oksels misschien?”

Het bijzondere aan de Amerikaanse politiek is de kleine rol die ideeën nog spelen. Waarom kunnen reclame en slogans bijna elke poging tot ideeënstrijd verdringen?

„Bush is het product van een cultuur waarin de korte concentratieboog – alles moet na een paar minuten onderbroken worden door reclame – de nieuwsvoorziening bepaalt. Ik heb vaak kritiek op journalisten die het dagelijks nieuws verslaan, maar in feite voeren zij een bewonderenswaardig gevecht tegen hun eigen publiek, dat zich in dit land afkeert van hun werk.

„Jij had vooraf gezegd dat je ook over The Big Empty wilde praten – dus ik heb het vanmorgen doorgebladerd. Goed boek! Daarin heb ik beschreven hoe de leegte van Bush en zijn mensen in hun gezicht staat. Ik vind het interessantste aan Bush dat hij zich zelf nooit heeft gerealiseerd dat hij ongeschikt is voor die baan. Ik heb het een misdaad genoemd, maar het heeft ook iets zieligs. De andere kant van Bush is dat het Amerikaanse publiek de sterkste aanwijzingen van zijn ongeschiktheid heeft weten te negeren. Ik heb altijd op zijn ontstellende Engels gewezen. Een democratie hangt af van het vermogen van leiders zich helder uit te drukken. Wat je ook vindt van Tony Blair, hij spreekt voortreffelijk Engels. De Engelsen zouden Bush nooit gekozen hebben om de simpele reden dat hij de taal niet beheerst. Zijn ramp heeft zich vroeg aangekondigd.”

U noemt Bush’ strateeg Karl Rove soms in één adem met Hitler. Is dat niet overdreven?

„Ik zeg niet dat Rove het kwaad is, ik zie hem als product van het kwaad. Rove was de cynicus die Bush uitlegde dat 52 procent van de bevolking dom genoeg is om te geloven dat de oorlog in Irak wraak voor 9/11 was. En hij had steun van Cheney en de neocons, die een nieuwe Holocaust wilden voorkomen. Ze vonden Irak gevaarlijk voor Israël en dachten dat ze het hele Midden-Oosten op een ander spoor konden zetten. De neocons hebben Israël geweldige schade gedaan.’’

En Israël zelf? U zegt dat joden door Hitler ‘een paniekerig volk’ zijn geworden.

„Vind je het gek? Israël wil veiligheid, een logische behoefte. Maar we hoeven Israël niet onder alle omstandigheden te steunen. Het land heeft een storende invloed op onze buitenlandse politiek gekregen.”

In deze zelfde regering gaan nu stemmen op – een minderheid, maar toch – voor een aanval op Iran. Ook Israël vraagt om actie.

„Als het aan de neocons ligt, zal het gebeuren ook. Ik zou niet zeggen: Israël vraagt om een aanval. Een déél van Israël. Maar het is duidelijk dat veel politici er niet in slagen deze paniek, deze erfenis van Hitler, uit te bannen in hun internationale analyses. Daarom kan niemand met zekerheid zeggen dat die aanval er niet komt.”

In uw roman noemt u Bush éénmaal, indirect, als u zegt dat het patriottisme waarmee hij steun afdwong zal worden vervangen door fundamentalisme, het ‘ultieme massavernietigingswapen’. Wat bedoelt u?

„Wanneer vaderlandsliefde als politiek organisatiemodel niet meer werkt, kunnen we altijd overstappen op fundamentalisme. Maar als Amerika dat doet, is het gedaan met ons. En met de wereld. Het is de filosofie van de fundamentalisten: de eindstrijd waarin de wereld wordt opgeblazen en het geloof gered zal worden. Als jij voor de vraag staat om de knop in te drukken die alles opblaast, helpt het natuurlijk enorm als je een fundamentalist bent die denkt dat daardoor het geloof zal zegevieren. Fundamentalisme is ons virus, nee, méér dan dat: het is misschien wel ons noodlot.”

Noodlot?

„Ik geloof dat ik nu even doordrijf, hè?”

Norman Mailer: Het kasteel in het woud. Vert. Kitty Pouwels en Maaike Bijnsdorp. Rothschild & Bach, 449 blz. € 22,50. De Amerikaanse editie (The Castle in the Forest, Random House, €17,50) werd besproken in Boeken, 16.03.07.John Buffalo Mailer & Norman Mailer: The Big Empty. Dialogues on Politics, Sex, God, Boxing, Morality, Myth, Poker and Bad Conscience in America. Nation Books, 218 blz. € 15,99