‘We spreken alledrie de tale Kanaäns’

Volgens Wouter Bos, beoogd minister van Financiën in het nieuwe kabinet-Balkenende, betaalt zijn partij geen prijs voor samenwerking met twee christelijke partijen. De resultaten van de formatie stemmen hem tot tevredenheid. Gesprek over de kunst van het formeren, leiderschap en de ‘losse Bos’ van voorheen. En: „GroenLinks wilde zelf niet!”

Wouter Bos: „Neem van mij aan dat Balkenende ook niet zit te wachten op het stempel christelijk-sociaal” Foto’s Merlin Daleman Wouter Bos, PvdA. Den Haag, 08-02-07 © Foto Merlin Daleman Daleman, Merlin

„Tja…”,

zegt Wouter Bos.

De vraag was waarom de PvdA-leider – nadat de SP afviel – niet harder geprobeerd heeft om GroenLinks bij een nieuwe coalitie te betrekken.

Na de stilte volgt de wedervraag: „Wat had ik dan moeten doen?”

Tegen het CDA zeggen: GroenLinks erbij of ik doe niet mee.

„Pardon? GroenLinks wilde zelf niet! Halsema zei direct: een kabinet van CDA, PvdA en GroenLinks is een kabinet van drie verliezers en dat is de slechtst mogelijke vertaling van de verkiezingsuitslag.”

Maar achter de schermen had zij u laten weten ‘informeel standby’ te zijn.

„Ja, maar wees dan een vent of een vrouw in dit geval, en zeg gewoon dat je wilt onderhandelen. Nu vroeg ze ons eerst met uitgestreken gezicht te gaan onderhandelen met CDA en ChristenUnie om dat vervolgens te laten mislukken teneinde met een andere partij verder te gaan. Dat mag je, vind ik, niet vragen van een andere partij. Wees dan zelf zo flink om te zeggen dat je daar op uit wilt komen. Ze waren echt eerder aan de beurt gekomen, ze hebben immers een zetel meer dan de ChristenUnie.”

Maar dan had u toch kunnen vasthouden aan uw voorkeur voor GroenLinks?

„Mijn eerste voorkeur had CDA, PvdA en SP. Toen die combinatie mislukte, had die met GroenLinks mijn voorkeur. Maar GroenLinks wilde niet. Toen kwam de ChristenUnie dus in beeld en daar zijn we prima uitgekomen. Ik ga nu niet terugkijken en zeggen dat het allemaal niets is, we zijn er gewoon heel goed uitgekomen.”

Naar verwachting staat 22 of 23 februari het nieuwe kabinet, Balkenende IV, op het bordes van Huis Ten Bosch. Bos wordt vicepremier en minister van Financiën, hoewel zijn inzet bij de verkiezingen was om óf premier te worden óf als fractievoorzitter in de Kamer te blijven.

Heeft de verkiezingsuitslag u getekend?

„Ja, natuurlijk.”

Hoe?

„Voor mij was niet eens de grootste teleurstelling dat ik geen premier kon worden...”

Dat kan toch nog steeds?

Bos lacht. „Maar wat je ontzettend raakt – en waarvan sommigen zeggen dat het wel goed is om mee te maken – is dat je de tegenvallende uitslag als een kwestie van persoonlijk falen ervaart. Ik ben niet alleen verantwoordelijk voor hoe het gegaan is, ik heb zelf ook fouten gemaakt. En daar ben ik niet alleen zelf slachtoffer van, maar ook een hele reeks mensen die dachten op een veilige plek op de lijst te staan en hun toekomst zagen instorten. Of mensen in het land die dachten dat ze op je konden rekenen. Je stelt veel anderen teleur. Dat waren een verantwoordelijkheid en een falen die heel zwaar op me drukten.”

U bent verbeten geworden. Wat is er met het frisse Kamerlid, de losse Bos, van 1998 gebeurd?

„Ik ben gelouterd door de manier waarop ik aangepakt ben in de campagne en door het verlies. En ik kan slecht tegen mijn verlies. Af en toe komt revanchisme boven. Verdorie, ik zal ze ’ns wat laten zien. Juist als je zo hard verloren hebt, wil je het goedmaken.”

Is die starheid uw nieuwe basishouding?

„Dat weet ik zelf eigenlijk ook niet helemaal. Gerrit Zalm zei laatst in Buitenhof: ‘Het is goed dat Bos eindelijk eens een klap gehad heeft.’ Dat is voor elk mens goed. En misschien doet dat iets met je dat langer beklijft. Als dat zo is, dan is dat zo. Ik ben er wijzer en minder naïef door geworden. En dat ik niet meer zo ontspannen ben als in 1998, komt ook doordat ik een veel grotere verantwoordelijkheid heb, nu. Destijds werd ik behandeld als the new kid on the block, van wie alles fantastisch was, omdat-ie zo nieuw en onbekend was. Dat gunnen jullie me nu niet meer, en terecht. Dat hoort erbij.”

Waarbij? De macht?

„Nee, daar heeft het niets mee te maken. Als je zo’n nederlaag lijdt als in november, en tegelijkertijd de SP enorm ziet opkomen, dan komen er een heleboel existentiële vragen voor de partij naar boven. Hoe ziet de toekomst van de PvdA eruit? Is dit een trend waaraan we ten onder gaan of kunnen we het counteren en er weer bovenop komen? Ik sta aan het roer van die club. Dat is een verantwoordelijkheid die zwaar drukt. De PvdA is een partij met een enorme geschiedenis, waaraan ontzaglijk veel mensen hoop ontlenen en waarvan ze wat verwachten. Dat voel ik af en toe bijna letterlijk. Maar ik doe het nog steeds met grote passie en met alle calvinistische gevoelens van plicht en roeping die daarbij horen.”

De kunst van het formeren is de bereidheid om in te leveren, vindt Bos. „Je kunt niet gaan regeren in het Nederlandse stelsel als je al je eigen standpunten in een regeerakkoord terug wilt zien. Dat gaat niet lukken.” Wat dat betreft moet GroenLinks nog wel het een en ander leren, meent Bos: „Halsema vindt dat we te weinig aan milieu doen, zij houdt vast aan haar verkiezingsprogramma en wil voor veertien miljard euro aan maatregelen op dat terrein. Wij doen nu 800 miljoen. Ik vraag me echt af of GroenLinks voldoende beseft dat het onontkoombaar is dat je water bij de wijn doet. Ik denk dat wij de komende jaren dingen kunnen laten gebeuren die hard nodig zijn en waar zij ook blij mee kunnen zijn. Maar als je honderd procent wilt halen, loop je het risico uiteindelijk met nul procent aan de kant te komen te staan.”

Wat hebt u niet binnengehaald?

„Er zijn twee volstrekte nullen: het onderzoek naar de oorlog in Irak en de hypotheekrenteaftrek. Dat hebben we allebei niet gered. En dan zijn er nog heel veel onderwerpen waarvoor we lang niet zoveel hebben binnengehaald als we gehoopt hadden. Kinderopvang wilden we gratis maken, maar dat was met CDA en CU onmogelijk. We hebben er wel 700 miljoen euro extra voor vrijgemaakt, na onderwijs de grootste post in het regeerakkoord. We hadden de JSF, het nieuwe gevechtsvliegtuig, het liefst helemaal afgeblazen, maar nu hebben we een reële mogelijkheid nog voor de definitieve aanschaf van de testtoestellen een beslissing te nemen. En we hadden over het Europees Verdrag het liefst opgenomen dat er sowieso weer een referendum over zou komen. Nu blijft dat een mogelijkheid, mits de inhoud van het verdrag daar aanleiding toe geeft.”

Hebt u het gevoel dat het CDA u in het pak genaaid heeft?

„Nee, echt niet. Het CDA was tegen een generaal pardon, wilde niets aan de AOW doen, was zeer vastberaden om een nationale politie in te voeren, ze wilden een zeer verreikende marktwerking in de zorg. Dat is allemaal niet doorgegaan. Zij hebben recht op hun evenredig deel, net als wij. Zij zijn groter, zelfs groter dan PvdA en ChristenUnie samen. De avond van 22 november overheerste bij ons het gevoel van de nederlaag. En als je dan na de nederlaag er zoveel uit weet te halen, ben je tevreden.”

U zat toch ook in de positie om eisen te stellen?

„Het was duidelijk dat we ondanks, of misschien wel dankzij de nederlaag een cruciale rol zouden gaan spelen in de kabinetsformatie. Als je de grootste partij bent, zoals nu het CDA, moet je anderen vragen. Die kunnen dan nee zeggen. Degene die gevraagd wordt, heeft daarmee een betere onderhandelingspositie dan degene die vraagt.”

En dus hebt u het CDA onder druk gezet?

„Toen de SP wegviel, konden onze eisen navenant hoger zijn. Bij het CDA hebben we ook een ontwikkeling gezien. Na een redelijk vertoon van triomfantelijkheid op de avond van de verkiezingen is er vrij snel een oprechte bereidheid gegroeid om met ons verder te willen, los van wie de derde partij zou zijn. Ik ben er al in december van overtuigd geraakt dat ze echt met ons verder wilden.”

Waar ziet u het PvdA-programma het meest in terug?

„Op drie inhoudelijke thema’s: milieu, de aanpak van de probleemwijken en sociaal beleid, de onderkant van de arbeidsmarkt. En de bestuursfilosofie. Ik heb zelf in mijn boek een groot punt gemaakt van bindend leiderschap. En daar is dit stuk van doordrenkt. Dit is echt een verhaal dat probeert bruggen te slaan daar waar mensen te veel zijn afgedreven.”

De afgelopen drie kabinetten-Balkenende waren geen toonbeeld van stabiliteit. Hoe gaat u voorkomen dat het de komende jaren weer zo chaotisch wordt en er veel bewindslieden moeten vertrekken?

„Daar hebben we niets over afgesproken.”

Hebt u daar zelf ideeën over?

„Ik denk dat de ChristenUnie een stabielere partij is dan D66 of de LPF. En ik wil geen Rita Verdonk-achtig type stoorzender in mijn ministersploeg. Dat waren de twee grootste oorzaken van de instabiliteit in de vorige kabinetten.”

Is al duidelijk welke departementen de PvdA gaat krijgen?

„Nee.”

Weet u al wie u wilt hebben als ministers en staatssecretarissen?

„Ik ben in 2003 begonnen met het opstellen van mijn lijstje. Ik heb sindsdien veel mensen gevraagd of ze bereid zijn in het kabinet te gaan zitten. Als ze nog nooit met de politiek in aanraking waren geweest, hebben ze kunnen spreken met mensen die wel ervaring hebben. Sommigen hebben meegedraaid in commissies en werkgroepen zodat ze konden kennismaken met de politiek. Zo heb ik geprobeerd bij te houden hoe ze zich ontwikkelen.”

Hoeveel namen hebt u?

„De totale lijst bevat 130 namen. Maar daar zitten ook mensen bij die maar voor één specifieke post geschikt zijn. Nu het spel op de wagen is, heb ik voor alle posten twee of drie serieuze kandidaten van wie minstens één vrouw.”

Hebt u CDA en ChristenUnie ook gevraagd met veel vrouwen te komen?

„We hebben er wel veel over gesproken, maar daarover niets vastgelegd. Ik ga er niet over.”

Na vijf weken radiostilte presenteerden Balkenende, Rouvoet en Bos deze week het conceptakkoord aan hun respectieve fracties. Met gepaste trots, natuurlijk. Maar terwijl fracties van CDA en ChristenUnie nagenoeg zonder problemen instemden met het resultaat, kreeg Bos een kritische fractie tegenover zich. De AOW-paragraaf moest aangepast worden en er stond te weinig in over emancipatie, zo oordeelden de fractieleden. Bos moest terug naar de onderhandeltafel om zijn collega’s opnieuw te overtuigen. „Daar had ik rekening mee gehouden. Een ervaren onderhandelaar waarschuwde me onlangs: geef je fractie ruimte voor commentaar en neem op de koop toe dat CDA en ChristenUnie dan buitengewoon chagrijnig worden omdat je op de allerlaatste dag met reële en inhoudelijke dingen komt in plaats van over punten en komma’s te praten.”

‘ Mijn christelijke achtergrond heeft geholpen bij onderhandelingen’

Waarom gebeurt dat wel bij de PvdA en niet bij CDA en ChristenUnie? Is dit een signaal van de fractie over uw leiderschap?

„De fractie en de partijcultuur van de PvdA zijn notoir eigenwijs en ahiërarchisch. Ik ben weleens jaloers als ik hoor hoe dat bij het CDA gaat. De volgzaamheid is daar over het algemeen groter dan bij de PvdA. Dus ik wist van tevoren dat het er wat rebelser aan toe zou gaan. Ik geloof niet dat het veel met mijn leiderschap te maken heeft.”

Kijken de fractieleden niet anders tegen u aan nu u uw eerste verkiezingen verloren hebt?

„Nee, dat gevoel heb ik niet. Er wordt natuurlijk wel rekening gehouden met de periode dat ik in het kabinet zal zitten. Mensen zijn zich aan het positioneren voor de opvolging. Maar ik heb niet ervaren dat ik minder gezag heb in de fractie.”

Hebt u overwogen ermee op te houden, op verkiezingsavond?

„Als we kleiner waren geworden dan de SP, was ik die avond direct afgetreden. Dat was de enige grens die ik mezelf had gesteld. En bij de rest zou ik het af laten hangen van hoe het totaalplaatje eruit zag. Niemand vroeg mij te vertrekken. En er stonden een heleboel mensen tegenover die vroegen of ik door wilde gaan.”

Voor uw achterban moet het toch even slikken geweest zijn, die samenwerking met André Rouvoet en zijn ChristenUnie?

„Het beeld dat de ChristenUnie een kleinrechtse partij is, is bij onze achterban heel dominant. Ik vond het pijnlijk om in de media steeds karikaturale beelden terug te zien die gewoon niet kloppen met hoe André zich in de onderhandelingen opstelde. Natuurlijk zijn er grote verschillen tussen de PvdA en de ChristenUnie, op gebied van buitenlandse politiek en op het medisch-ethische vlak.”

Heeft het de onderhandelingen goed gedaan dat u een christelijke achtergrond hebt?

„Ja, hoewel ik me er groen en geel aan geërgerd heb als gereformeerde jongen te zijn neergezet. Want ik kom uit een hervormd nest en ik belijd het geloof niet meer actief. Maar ik ken de achtergrond en dat helpt.”

Waar merk je dat dan aan?

„Bij mij gaan de stekels niet overeind staan als er typisch christelijke thema’s op tafel komen. Als het gaat over de waarde van het gezin, dan schiet ik niet meteen in de achteruit. Dan zeg ik: kunnen we het niet zó opschrijven dat het ook voor ons acceptabel is? Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat het regeerakkoord stelt dat levensbeschouwing voor mensen heel belangrijk kan zijn. En dat dat in het publieke domein tot uiting kan komen. Dat hoort ook bij het gedachtengoed van de PvdA.”

Hebt u daarom wellicht compromissen gesloten die u wel begrijpt, maar uw achterban niet?

Bos aarzelt. „Nee. Ik geloof dat mijn christelijke achtergrond me helpt om de sfeer aan te voelen, te begrijpen waarom onderwerpen belangrijk zijn. Af en toe grappen te begrijpen én te kunnen maken, omdat je allemaal de tale Kanaäns kent. Maar uiteindelijk waren mijn partijprogramma en mijn eigen ideeën leidend in de onderhandeling.”

Toch wordt het akkoord algemeen geïnterpreteerd als een sociaal akkoord met een christelijk sausje.

„Neem van mij aan dat Balkenende ook niet zit te wachten op dat stempel christelijk-sociaal. Omdat dat suggereert – en daar is Balkenende het natuurlijk mee oneens – dat het vorige kabinet niet christelijk-sociaal was. En ik zit er ook niet op te wachten, omdat ik vind dat christelijk niets zegt over waar je politiek staat. Het is wel een sociaal kabinet, maar vooral een centrum-links kabinet. Misschien is de neutraalste aanduiding: investeringskabinet met een Zeeuws randje. En dat Zeeuws slaat dan niet op de herkomst van de minister-president, maar op dat we zunig blijven met zijn allen.”

Welke prijs betaalt de PvdA voor het regeren met twee christelijke partijen?

„Geen. De PvdA zal in deze coalitie het vrijzinnige geluid vertolken. Dat zal heel hard nodig zijn. De samenleving is heterogener geworden, het terrorisme is erbij gekomen, en de globalisering kent winnaars en verliezers. Dat zijn potentieel splijtende krachten. En ik denk dat een gespleten samenleving tot veel minder in staat is dan een ongespleten samenleving. Dat is de grote uitdaging voor de politiek de komende jaren. Het heruitvinden van solidariteit en burgerschap, de kloof allochtoon-autochtoon verkleinen. Dat is de ondertoon in dit akkoord en dat is dus ook onze grondtoon.”

Hoe valt de vrijzinnigheid van de PvdA te rijmen met een akkoord waarin is vastgelegd dat gewetensbezwaarde ambtenaren mogen weigeren een homohuwelijk te sluiten?

„Dat is staande praktijk, ingezet door Job Cohen en Ella Kalsbeek [twee PvdA’ers, red]. De tekst in het regeerakkoord is afgestemd met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met het COC. Die zeiden allebei: laat de praktijk voor wat-ie is. Op gemeentelijk niveau zoekt men het wel uit en als je het gaat formaliseren, krijg je enorme juridische ellende. Het was overigens de ChristenUnie zelf die in de onderhandelingen contact zocht met het COC om er zeker van te zijn dat ze op dit punt goed voor de dag zouden komen.”

Zij hadden de homoparagraaf wel willen aanpassen?

„André zegt altijd: ik heb geen probleem met homo’s, ik heb een probleem met het huwelijk. En daar wilde hij ook geen misverstanden over laten bestaan.”

Ook niet erg vrijzinnig: de abortusparagraaf. Daarin wordt voorgesteld nadrukkelijk te wijzen op de mogelijkheid van adoptie.

„Het allerbelangrijkste zijn de eerste regels: de huidige rechten zullen gehandhaafd blijven. De huidige positie van vrouw en hulpverlener, en hun onderling evenwicht, blijft onverkort overeind. Dan vinden wij het niet zo erg als er additionele voorlichting komt. En wat absolute winst is, is dat CDA en ChristenUnie nu ook akkoord zijn met het vroegtijdig geven van seksuele voorlichting op scholen.”

Maar wilt u serieus dat artsen tegen vrouwen die een abortus overwegen gaan zeggen: doe het nou niet, hou het, u kunt het altijd nog weggeven later?

„Artsen moeten niets. Wat artsen moeten, staat in de wet en die verandert niet. Maar het kan best zijn dat we in de sfeer van voorlichting met extra dingen komen. Onze inzet was dat we koste wat het kost wilden vermijden dat de voorlichting zo intimiderend zou worden dat het de facto de keuzevrijheid van de vrouw onder druk zou zetten.”

Dit zijn dus geen punten waaraan te zien valt dat u met twee christelijke partijen gaat regeren?

„Nou ja, als wij met de VVD om tafel hadden gezeten, hadden we misschien de vijfdagentermijn helemaal uit de abortuswet kunnen halen. Maar feitelijk hebben we nu een moratorium op de huidige praktijk en dat is een praktijk waar we goed mee kunnen leven.”