‘Ik vrees dat u zichzelf voor de gek houdt’

In september plaatste het Cultureel Supplement de rede ‘De staat van het theater’ van Ivo van Hove, toneelregisseur en directeur van Toneelgroep Amsterdam. Dat leidde tot een stortvloed aan verhitte reacties. Vervolgens ontstond er een e-mailwisseling tussen hem en Wilfred Takken, theaterredacteur van NRC Handelsblad.

- - - -

Datum: Ma 16-10-2006 10:45

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Geest uit fles

Dag Wilfred,

Ik maak theater omdat het mijn leven is. In het theater bestaat er geen taboe, ik voel me er ongeremd. Het theater is mijn thuis. Daarom vond ik het belangrijk om met mijn ‘Staat van het theater’ een aantal denkrichtingen aan te geven om de kwaliteit van het Nederlands theater ook voor de toekomst te waarborgen. Ik wilde met mijn stellingen iedereen raken, in beweging zetten. Dat is gelukt. Veel meer dan uit de reacties in de media blijkt, ervaar ik in mijn omgeving een diepe wens om een draai te maken. Toen het vaktijdschrift Theatermaker concludeerde dat de commissie-d’Ancona „tot gelijkluidende voorstellen als Van Hove” komt”, dacht ik: goed, de geest is uit de fles, er is iets op gang gebracht dat breed gedragen wordt.

Ivo van Hove

- - - -

Datum: Wo 25-10-2006 14:13

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Subpubliekjes

Beste Ivo,

In uw geruchtmakende rede van september, ‘De staat van het theater’, zegt u dat het Nederlandse theater moet veranderen. Volgens u moet er onder meer flink gesneden worden in de overvloed aan kleine toneelgezelschappen die de markt verpesten met een overproductie aan kleine, kortlopende voorstellingen.

Waarom moet er iets veranderen? Volgens mij is daar geen artistieke noodzaak toe. Het theater heeft wel een económisch probleem: een groeiend aanbod bij een krimpende markt. De schouwburgdirecteuren in de provincie moeten volle zalen hebben, dus programmeren ze liever wat anders dan gesubsidieerd toneel. Dit problemen heeft echter niets te maken met de overvloed van kleine groepjes, die allemaal immers hun eigen subpubliekjes in kleine zalen bedienen.

Hoogachtend, Wilfred Takken

- - - -

Datum: Do 26-10-2006 17:58

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Begrepen worden

Dag Wilfred,

Ik wil begrepen worden. In de dagen na mijn rede werd een sfeer gecreëerd waarin het leek alsof ik een centralistisch bureau wilde installeren, waarbij alle kleine gezelschappen opgeslokt zouden worden door logge, facilitaire instituten. Zo ontstond als een veenbrand een groot misverstand: dat kleinere gezelschappen uit de tijd zouden zijn, overbodig.

Doorstroming van talent is voor mij nooit een doel op zichzelf geweest. Het hoogste doel in het theater is niet om theater voor de grote zaal te maken. Vele groepen willen en moeten daarom niet doorstromen.

Wat ik bedoelde, is dat het Nederlandse subsidiesysteem nieuw talent ‘verplicht’ een eigen groep op te richten, terwijl vele jonge regisseurs en acteurs liever aansluiting zoeken bij bestaande groepen – ze hebben het gevoel dat hun talent daar beter tot zijn recht komt. Dus moet het theaterlandschap anders worden ingericht.

Wie zelf een groep wil oprichten of continueren moet kunnen aankloppen bij het fonds. Wie dat niet wil, zou in eerste instantie bij de productiehuizen terecht moeten kunnen. Tegelijk moeten de grote gezelschappen samenwerken met de productiehuizen, zodat regisseurs voor de grote zaal kunnen worden ontdekt. Dit is de enige doorstroming die ik zinvol vind, en die ik bedoelde.

In mijn toespraak pleitte ik voor een sterk centrum, jazeker – maar ook voor een sterke marge. En die marge staat per definitie los van het centrum, maar heeft dezelfde hoge kwaliteit.

Uw bewering dat er geen overvloed is, klopt gewoonweg niet. De commissie-d’Ancona is hier duidelijk over, ik citeer: „Er is te veel kwetsbaar, experimenteel aanbod”; „de laat-alle-bloemen-bloeien-filosofie werkt onbedoeld verlammend”; „het ontbreekt aan scherpe selectiemechanismen na de poort en ook in het middenveld’’.

Groet, Ivo

- - - -

Datum: Ma 30-10-2006 16:24

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Toneelberg

Beste Ivo,

Ik ontken de toneelberg niet, ik heb er als recensent zelfs veel last van. En voor de afname is het desastreus. Het is goed en noodzakelijk dat er een keer over de gebrekkige verkoopvaardigheden van het gesubsidieerde theater wordt gepraat, nadat ‘geld’ en ‘publiek’ decennialang vieze woorden waren in de kunst. Maar ik bestrijd de neiging om dit marktprobleem te verwarren met een artistiek probleem.

Groet, Wilfred

- - - -

Datum: Ma 30-10-2006 17.45

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Marktwerking

Beste Wilfred,

Uw vrees om het artistieke en het economische met elkaar in verband te brengen deel ik niet. Het bedrijfsmatige aspect van het theater is niet meer terug te draaien. De professionalisering heeft gezorgd voor betere werkomstandigheden, zodat theater op het hoogste niveau kan worden gemaakt. Het theater staat niet los van de samenleving: ook hier gelden prozaïsche belemmeringen als arbeidstijdenwetten, fileproblemen, verstedelijking, cao’s en marktwerking.

Bedrijfsmatigheid werkt misschien wel voor grote gezelschappen, maar lijkt niet het toverwoord voor kleine te zijn. Sterker nog, kleine gezelschappen lijken een doorgevoerde bedrijfsmatigheid niet te verdragen; de overhead maakt ze topzwaar. Daarom pleit ik ook voor het loslaten van de norm van vijftien procent eigen inkomsten voor kleine, experimentele groepen en theaters. Laat de sector als geheel verantwoordelijk zijn voor het behalen van publieksaantallen en inkomsten, laat de grote groepen en theaters de lasten daarvan dragen. Zou het niet beter zijn als er meer gedifferentieerd wordt, zowel zakelijk als artistiek? Zou het een idee zijn om op het vlak van kantoor, publiciteitsafdelingen, en zakelijke leiding samen te laten werken? Dat alles om het artistieke voorop te laten staan, in volle onafhankelijkheid.

Groet, Ivo

- - - -

Datum: Wo 1-11-2006 10.36

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Planken en spijkers

Beste Ivo,

Natuurlijk kan er geen kunst gemaakt worden zonder planken en spijkers en verkochte kaartjes, maar daar gaat het mij niet om. Ik vind dat de verkoopproblemen verward worden met artistieke problemen, waardoor het wederom lijkt alsof het Nederlandse theater artistiek gezien in crisis verkeert. Terwijl dat niet het geval is. In materieel opzicht zou je inderdaad kunnen zeggen dat kleine groepen het zwaar hebben, en dat dit op den duur aan hun artistieke waarde gaat knagen. Meer geld geven lijkt me een betere oplossing dan opheffen. En als dat geld er niet is, dan strenger selecteren. Daar hoeft het systeem niet voor op de helling, zoals u bepleit.

Heeft u trouwens enig idee waarom de doorstroming van regisseurs van de kleine zaal naar de grote zaal niet werkt? Waarom zijn daar zo moeilijk nieuwe regisseurs voor te porren?

Groet, Wilfred

- - - -

Datum: Do 09-11-2006 19:01

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Stap naar de

grote zaal

Beste Wilfred,

Op een enkele uitzondering na, is de stap van de kleine zaal naar de grote zaal te groot. De manier van werken is totaal verschillend. Er is voorlopig nog geen school waar je dat allemaal kunt leren. En als je dan bij een groot gezelschap je debuut maakt, is de buitenwereld terecht zeer kritisch. Van ons wordt altijd het allerbeste verwacht, en dat hoort ook voor het grootste gezelschap van het land.

Laat niet weg dat de aandacht om nieuwe regisseurs te vinden voor de grote zaal, groot is. Om deze reden slaan we samen met de Toneelschuur en Frascati de handen ineen. Collectief werken we aan een structurele verbintenis, waardoor meerdere jonge regisseurs aan het werk kunnen, zodat – met begeleiding en de mogelijkheid te falen – de weg naar de grote zaal zich stapsgewijs ontwikkelt. Ik heb het meest geleerd van mijn mislukkingen. Het is belangrijk dat je de tijd krijgt of die opeist, om te leren.

Over podiumbereik: wat is breed? Als een gezelschap zoals het onze structureel tussen de 80.000 en 90.000 toeschouwers haalt, mag je spreken van een groot en breed publieksbereik. Verheugend vind ik dat dit gerealiseerd wordt met voorstellingen die in andere landen als avant-garde worden bestempeld. Over het toneel in de grote zalen schrijft de commissie heel duidelijk: „De podia vragen expliciet om meer kwaliteitsaanbod van de grote gezelschappen.”

Groet, Ivo

- - - -

Datum:Vrij 24-11-2006 16:59

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Superchips

Beste Ivo,

Ik denk dat die podia iets anders bedoelen dan u denkt. De schouwburgen willen graag kwalitatief hoogstaand, maar vooral conservatief en begrijpelijk toneel. Daar is publiek voor te vinden, het publiek voor experimenteel toneel is beperkt, zeker in de provincie.

Voor het zieltjes winnen moet er dus meer toegankelijk repertoiretoneel komen. Artistiek gezien volstrekt onnodig, maar voor de vitaliteit van het theater van levensbelang. Het experimentele toneel, zoals dat gegroeid is in de kleine zaal, is doorgedrongen tot de schouwburg, mede dankzij uw goede werken. Dat is artistiek gezien een zegen, maar voor de verkoop een probleem. Niet iedereen houdt van exquise, nieuwe hapjes. Er moeten daarnaast ook megapakken superchips in de schappen liggen. De schouwburgen in de provincie schreeuwen erom, evenals om klassieke opera en ballet.

Veel van uw eigen voorstellingen zijn niet geschikt voor het grote publiek. Dat is geen schande, integendeel, maar laten we het niet ontkennen. Niet voor niets richt uw groep zich, met bewonderenswaardig succes, steeds meer op het eigen, steeds jongere publiek in thuishaven Amsterdam.

Vriendelijke groet, Wilfred

- - - -

Datum: Vrij 1-12-2006 11:16

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Langere reeksen

Dag Wilfred,

Dank u voor het compliment. Het is inderdaad zo dat Toneelgroep Amsterdam bij jongere bezoekers erg in trek is, zonder dat we andere publieksgroepen hebben verloren. Daar is een eenvoudige verklaring voor: TA heeft een breed publiek aan zich weten te binden door de voorstellingen en de schouwburg toegankelijker te maken. Dit is bereikt met de wijze waarop de voorstellingen bij het publiek worden gebracht – niet door meer toegankelijke voorstellingen te maken. Daarbij zijn we elk jaar meer in de Stadsschouwburg gaan spelen, in langere reeksen. En dat werkt.

Ivo

- - - -

Datum: Vrij 5-1-2007 14:56

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Brecht, daar komt

geen hond op af

Beste Ivo,

Toch vrees ik dat u zichzelf voor de gek houdt: Toneelgroep Amsterdam maakt geen toneel voor een breed en divers publiek. Zie rond in de zaal en u zult louter blanke, hoog opgeleide middenklassehoofden aanschouwen. Uw radicale vorm is alleen geschikt voor gevorderden. De niet-gesubsidieerde producenten als Joop van den Ende kunnen het gat tussen toneel en publiek niet dichten, omdat er met toneel in Nederland geen geld valt te verdienen. Gesubsidieerde groepen moeten dit doen. Maar niet TA; die moet gewoon experimenteel blijven.

Ik ben dan ook benieuwd of Van den Ende erin zal slagen met zijn nieuwe serie ‘Toneelmeesters’ klassiek toneel voor het grote publiek te gaan brengen. Hij gaat het eerst met Moeder Courage van Bertolt Brecht proberen. Maar uw voorganger Gerardjan Rijnders concludeerde al: ,,Brecht, daar komt geen hond op af.” (Wat hem er overigens niet van weerhield om de groep met een mislukt stuk van Brecht langs lege schouwburgzalen te laten toeren.)

Groet, Wilfred

- - - -

Datum: Di 9-1-2007 10:56

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Doelgroepentoneel

Dag Wilfred,

Subsidies worden gegeven om voorstellingen mogelijk te maken die anders niet gemaakt kunnen worden. Het is een misvatting te denken dat de gesubsidieerde gezelschappen er vanuit gaan dat het publiek vanzelf wel komt. Wij moeten ons aantrekkelijk maken voor het publiek. Ik weiger dat te doen door doelgroepentoneel te maken. Wij richten ons op een breed publiek, proberen voorstellingen te maken zowel voor de fijnproever als voor de bezoeker die graag een avond goed toneel ziet met goede acteurs. Theater dat achter de spiegel wil kijken, zoals Harold Pinter bij de Nobelprijs uitreiking zei. Wij willen het publiek een ervaring geven die meer is dan een avond vermaak.

Scènes uit een Huwelijk van Ingmar Bergman is bijvoorbeeld een stuk dat ook door een commerciële producent kan gemaakt worden. Maar niet de voorstelling zoals wij die gemaakt hebben, in een radicale vormgeving. Dat alles om deze tekst uit de jaren zeventig een zeggingskracht te geven die vandaag aanspreekt. Niet een vehikel voor twee steracteurs. Bijgevolg, het commerciële en het gesubsidieerde toneel verschillen van elkaar, maar beide hebben bestaansrecht. Voor beide is er publiek.

Zou het niet goed zijn als de grote gezelschappen zich gaan richten op de grote kwaliteitstheaters, de regionale gezelschappen voornamelijk hun regio gaan bedienen en de commerciële producenten de rest van de theaters gaan bespelen?

Ik wil dit ook niet rooskleuriger voorstellen dan het is. Toneel richt zich per definitie op een relatief klein publiek. Is dat erg? Ja, want wij willen graag alsmaar meer en een divers publiek, zowel Joop van den Ende als ik.

Groet, Ivo

- - - -

Datum: Wo 10-1-2007 15:32

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Overgeleverd

aan de regisseurs

Beste Ivo,

Een verdeling van de schouwburgtaken lijkt me een goed idee. Maar ja, zowel de toneelgroepen als de schouwburgdirecteuren toonden zich tot nu toe slecht in staat om gezamenlijke acties te coördineren. Van andere artistieke leiders ken ik het verhaal: succes in eigen huis, problemen op tournee. Hoe groter de stad, des te meer kans op publiek. Ik vind het bestaan van een conventioneel theater naast het experimentele belangrijk, omdat het de uitstraling en financiële slagvaardigheid van het theater zou vergroten, en omdat het ervoor kan zorgen dat klassiekers repertoire blijven houden. Nu zijn ze te veel overgeleverd aan de willekeur van regisseurs.

Groet, Wilfred

- - - -

Datum: Vrij 12-1-2006 11:12

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Simons verdreven

Beste Wilfred,

Nog iets wat mij werkelijk zorgen baart. Ons eigenzinnige theater is zo in trek in het buitenland, omdat het erin slaagt de verworvenheden van de avant-garde in de grote zalen binnen te brengen. Dat is uniek in de wereld. Daarom is het kwalijk dat toonaangevende regisseurs als Guy Cassiers en Johan Simons Nederland hebben verlaten. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Groet, Ivo

- - - -

Datum: Di 16-1-2007 16:45

Van: Wilfred@ Aan: Ivo@

Onderwerp: Wie mag er

vandaag met Halina spelen?

Beste Ivo,

Het vertrek van Simons en Cassiers naar België heeft me ook verbaasd en gefrustreerd. Ik denk dat er in Nederland domweg geen grote gezelschappen voorhanden waren die bij hun kaliber passen. En voor het stichten van nieuwe grote gezelschappen is het subsidiesysteem slecht toegerust. Maar waarom verleent u hem geen asiel? Waarom niet het oude plan uitvoeren om een Toneelgroep Amsterdam XXL te stichten, onder leiding van het gouden triumviraat: Ivo van Hove, Johan Simons en Theu Boermans?

U haalt daarmee wel potentiële ruzie in huis (wie mag er vandaag met Halina spelen?). Dus het beste is dat u dan alle drie gaat werken onder een zakelijk directeur. Zou dat iets voor schouwburgdirecteur Melle Daamen zijn? Heeft u ook meteen de gewenste unie tussen groep en theater.

Over geld gesproken, hoe gaat het met uw Gentse operaregie, van Wagners Walküre? Ik kom kijken. Maar eerst moet ik een derde kind krijgen (gepland voor dit weekeinde). Zo scheppen wij maar verder.

Groet, Wilfred

- - - -

Datum: Vrij 19-1-2007 14:59

Van: Ivo@ Aan: Wilfred@

Onderwerp: Verstandshuwelijk

Beste Wilfred,

Johan Simons is uit Nederland vertrokken omdat hij een gezelschap wil leiden in een Europees perspectief en het er niet op leek dat dat van hogerhand zou worden gehonoreerd. Over jouw fusieplan: het recente verleden heeft bewezen, bijvoorbeeld bij de Theatercompagnie, dat verstandshuwelijken in het theater – zoals in het leven – niet lang duren. Johan, Theu en ik werken nu op artistieke basis samen, en dat geeft uitstekende resultaten want over artistieke zaken wordt geen ruzie gemaakt. De kracht van de co-producties is met name de grote hoeveelheid kwaliteitsacteurs. Never change a winning team!

Wilfred, tijdens deze mailgesprekken kan ik me niet aan het idee onttrekken dat we dichter tegen mekaar aanschuren dan we willen toegeven. Het was prettig om met u van gedachten te wisselen over het theater in onze tijd, als diverse kamers in een huis.

Wagners Walküre is een grotestads-opera en een vrouwenopera, waar alleen maar ongelukkige huwelijken, verboden liefdes en moord heersen. Wotans droom van een multiculturele samenleving lijkt een catastrofe te worden. Werken aan Wagners Ring-cyclus verandert je leven, zegt men. Ik weet nu dat het zo is.

Ik wens je al het beste voor de nakende bevalling.

Groet, Ivo

De toespraak van Ivo van Hove (www.toneelgroepamsterdam.nl), eerdere reacties van Wilfred Takken en van die anderen staan op www.nrc.nl/kunst. Reageren op cs@nrc.nl