De stelling van Jaap Goudsmit: maak meer ruimte voor ongelijkheid in het onderwijs

De wetenschap moet meer macht krijgen, zegt viroloog Jaap Goudsmit tegen Marc Leijendekker. Bundel het talent op allerlei gebieden, ook de kunsten. Een pleidooi voor zindelijk denken.

U schrijft in uw pamflet ‘Tegen de vlakte’ dat u het vlakke Nederlandse landschap wilt omvormen in een berglandschap met veel toppen. Je kunt het landschap, waarbij in dit geval ook de egalitaire volksaard hoort, toch niet veranderen?

„Ik ben uitgegaan van de vraag: hoe kunnen wij meedoen in de toekomst? Dan zie je dat er ruim zeventig Nederlandse topwetenschappers rondlopen, echt mensen die zich met wie dan ook ter wereld kunnen meten. Wij zijn niet per se een land van de middelmaat.

„Een aantal van hen woont en werkt in het buitenland, zeker. Maar wij leveren als land een boel mensen die slim genoeg zijn. Er zijn heel wat talenten. Maar die worden niet goed ingeschakeld. Waar ik moeite mee heb, dat zijn de structuren die we hebben. We maken geen ruimte voor toptalent, we geven hun geen speciale aandacht, we gebruiken hen onvoldoende.”

U schrijft wel: soberheid in het leven en zelfs in de aspiraties wordt door Nederlanders als een deugd gezien, en daarom presteren ze onder hun kunnen. En u schrijft dat Nederland moet worden verlost van zijn bekrompenheid.

„We zijn inderdaad een egalitaire samenleving. Maar onze context verandert. Landen die het vroeger veel minder hadden, nemen het heft in handen en beginnen zich te ontwikkelen. Dat zal zelfs in Afrika gebeuren, met de hulp van de Chinezen. India heeft zijn kaarten gezet op de ICT. In Indonesië gebeuren heel interessante dingen op het gebied van vaccins. Dat vraagt om een reactie. We moeten een beetje opschuiven om de toekomst veilig te stellen. We moeten uitmuntendheid centraal gaan stellen. Ik kom slimme mensen genoeg tegen, maar we zetten hen niet optimaal in. Viktor & Rolf zijn begonnen bij H&M. Iedereen praat erover, maar waarom geven deze twee geen les op de design academie?”

Veranderen wegens de globalisering. Maar in dat debat gaan veel stemmen op tegen het groeifetisjisme. Na een bepaald niveau van welvaart hoeft groei niet meer je hoofddoel te zijn. Gaat het ook om duurzaamheid, solidariteit.

„Onze manier van leven moet wél betaalbaar blijven. Het geld moet wel ergens vandaan komen. Je kunt natuurlijk ook zeggen, al die toeristen uit China komen straks naar Amsterdam, je vraagt een heel duur kaartje om hen erin te laten, en dan heb je een economisch model waarmee je een heel eind kunt komen. Maar we willen toch een kenniseconomie? Daarom wil ik een poging wagen om aan te geven wat we daarvoor zouden moeten doen. Dat is: de universiteiten ingrijpend veranderen, ervoor zorgen dat de wetenschap een prominentere plaats krijgt en dat er zindelijker wordt gedacht, en ons idee van kennis aanpassen. Want kennis is een ingewikkeld begrip. Moet iedereen méér kennis hebben? Wat doe je ermee?”

U spreekt liever over kennis-van-zaken. Wat bedoelt u daar precies mee?

„Je kunt kennis beschouwen als een cultuurgoed – daar speelt de universiteit per definitie een rol in. Het Sanskriet moet blijven. Maar als je je economie wilt baseren op kennis, wordt het ingewikkelder. Je moet dan kennis op de een of andere manier zo kanaliseren dat er geld mee te verdienen is.

„Ik heb lang gewerkt in het onderwijs, daarna bij niet-gouvernementele organisaties, en nu dan in de industrie, in de creatieve industrie. De lol van mijn huidige werk is dat ik nu ook echt iets aflever. En wat je hier leert, is terugredeneren. Als ik in 2012 een vaccin tegen geelkoorts wil inspuiten in jouw arm, dan moet ik dit en dit doen, en dan moet ik zo veel investeren.

„In het publieke domein wordt er, oneerbiedig gezegd, zomaar wat gedacht. Men beweegt op de tast naar voren. Neem Rita Verdonk, die de witte en zwarte scholen wil afschaffen. Heeft ze wel onderzocht of dat uitvoerbaar is, mensen dwingen hun kinderen naar een bepaalde school te sturen? Er is in Amerika heel veel goed onderzoek gedaan naar busing. Heeft ze dat gezien?”

Hoe kan Nederland die koppeling maken, tussen kennis en zaken?

„Als ik de baas van Nederland was, zou ik morgen een ecologisch instituut oprichten. Een paar lege gebouwen met meneer Crutzen, onze Nobelprijswinnaar, de man van de ozonlaag, als hoofd, want dat werkt als een magneet. Ik zou zeggen, meneer Crutzen, u bent met pensioen en wilt eigenlijk niet, maar ik geef u heel goed management, en twintig miljoen per jaar om naar eigen inzicht te besteden. U mag de beste onderzoekers van de wereld aantrekken tegen hartstikke leuke salarissen. Die mogen ieder weer mensen meenemen die zij goed vinden. En u hoeft zich alleen met studenten te bemoeien als die top zijn. Dan krijg je een sneeuwbal. Zo kun je iets opbouwen, zoals Singapore doet met zijn biopolis.

„Maar wanneer wij een hoogleraar uit het buitenland willen aantrekken, doen we hem altijd een onfatsoenlijk voorstel. De vorige hoogleraar is met pensioen gegaan, en op de afdeling zitten nog 70 medewerkers die er al 30 jaar werken, want ze zijn allemaal in de jaren zeventig aangenomen. Een helemaal verouderde bevolking, van wie nog maar x procent functioneert. En dan zeggen we: u mag hoofd worden van deze belangrijke afdeling. Wat stel je zo iemand nou voor? Moet hij zichzelf kapotmaken? Op MIT of Stanford verzinnen ze dit soort gekke voorstellen niet. Daar zeggen ze: ik heb hier eenlege verdieping, zoek het maar uit, maar je moet er wel voor zorgen dat iedere maand de telefoon wordt betaald.”

„Sommige universiteiten doen het al. Waarom heeft de universiteit van Amsterdam universiteitshoogleraren? Mensen als Robbert Dijkgraaf, Ad Lagendijk, Louise Fresco, Abram de Swaan, Henk van Os: ze zetten allemaal creatieve geesten bij elkaar en de rest laten ze rotten. Die mensen functioneren niet binnen een faculteit, met al die vergaderingen en nonsens. In feite zijn die veranderingen al begonnen.”

Wat wilt u precies met de universiteiten?

„Er is een enorme bureaucratie ontstaan. Als je dat wil veranderen, zal je radicaal moeten zijn. Kun je een college van bestuur vragen zichzelf op te heffen? Dat gaat niet lukken. Het is heel moeilijk om van iemand te vragen een probleem op te lossen als hij een onderdeel van het probleem is.

„Daarom zeg ik: schaf al die colleges van bestuur af. En concentreer dan de bestaande universiteiten in twee verschillende universiteiten. Een topuniversiteit, waar alleen de besten worden toegelaten. En een algemene universiteit, een emancipatoire zou je kunnen zeggen, waar iedereen terecht kan met een vwo-diploma. Dan heb je meteen de bestuurslaag een stuk verminderd. En zorg er ook voor dat de leiding komt bij topwetenschappers.”

Die hebben toch helemaal geen zin om te gaan besturen?

„Zeker wel. Kijk maar naar Amerika. Als je ze maar ruimte geeft. In dit verband is het ook belangrijk dat de KNAW (de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) weer meer gezag en invloed krijgt. De universiteiten hebben op dit moment te nauwe banden met het ministerie van Onderwijs. Herstel het primaat van de wetenschap, zonder vriendjespolitiek. Daarvoor moeten we er wel voor zorgen dat alle leden van de KNAW topwetenschappers zijn én dat er geen topwetenschappers zijn die er niet in zitten. Zo kun je topwetenschappers een rol laten spelen in het innovatiedebat.

U heeft veel kritiek op de huidige universiteiten. U pleit bijvoorbeeld voor veel meer heterogeniteit.

„Ja. Ik wil talenten bij elkaar brengen, maar dan wel heel veel verschillende talenten. Verzamel de beste opleidingen in Groot-Amsterdam. Dit gaat niet alleen om universitair onderwijs, maar ook de beste design-, muziek- en toneelopleidingen. Zorg voor een concentratie van talent en leermeesters.

„Mensen moeten veel meer met elkaar in contact komen. Dat kun je organiseren. Ik ging met mijn dochter naar Cambridge, en we sliepen in zo’n klein kamertje op een college, en ’s ochtends gingen we ontbijten. Dat was in een grote, lege zaal. In een hoek zaten een aantal kinderen, maar wij gingen gewoon in het midden zitten. Komt er een man naar me toe en die zegt, meneer, dit is niet zoals we dat hier doen: wij schuiven aan. Dus we gaan bij die kinderen zitten en die vertellen dat je iedere ochtend naast iemand anders zit, bijna nooit naast je vrienden. De lol hiervan is dat je iedereen leert kennen en dat je allerlei verschillende mensen tegenkomt. Dat is goed voor de creativiteit. Een andere dochter studeert aan New York University. Die heeft een kamer van een paar vierkante meter die ze deelt met een Amerikaans meisje en een Chinese. Ik dacht eerst, nou betaal ik zo veel geld voor die studie en dan stoppen ze je dochter met twee andere kinderen in zo’n hokje. Maar het is briljant. Het werkt. Al die invloeden zorgen ervoor dat je van elkaar leert.

„Er is veel meer dat moet veranderen. Maak het onderwijs kleinschaliger. Zorg dat je weer leermeesters krijgt in plaats van leerfabrieken. Geef de universiteiten meer ruimte, geef ze bijvoorbeeld een zak geld die ze over een periode van tien jaar kunnen uitgeven. Geef ook de goede studenten meer ruimte. Dat is in Amerika veel beter geregeld. Daar kan je heel verschillende dingen doen, je kunt min of meer zelf je afstudeerrichting verzinnen. De beroemdste natuurkundige van dit moment is Ed Witten. Die man had als zijn major geschiedenis. Prachtig toch?”

U wilt ongelijkheid stimuleren, een elite scheppen. Impliceert dit model ook niet collegegelden van tienduizenden euro per jaar?

„Mensen waarschuwen mij vaak dat mijn model leidt tot ‘Amerikaanse toestanden’. Veertigduizend dollar collegegeld. Natuurlijk, als we beter onderwijs willen, moeten we er veel meer geld aan besteden dan we nu doen. Als je niet wilt dat dergelijke bedragen worden betaald voor een eliteschool, dan doe je het anders. Financier het dan via de overheid. Alleen moet je niet voor ieder kind hetzelfde betalen. Selecteer de besten voor die ene topuniversiteit, en biedt hun dan ook alle mogelijkheden.

„Die rol van geld is onderzocht. Hoe komt het dat op de rijke universiteiten vaak de beste prestaties worden geleverd? Dan blijkt dat als je iemand maximale mogelijkheden biedt, dan wordt daar gebruik van gemaakt. Mijn dochter heeft op New York University een fantastische bibliotheek tot haar beschikking die 24 uur per dag open is, daar zijn uitstekende computervoorzieningen. Ze volgt een filmcollege en wilde, tegen al die aanhangers van Hollywood in, Dogma verdedigen, uitleggen dat die Deense Lars von Trier zo’n fantastische regisseur is. Wat zegt zo’n leraar? We gaan dit serieus aanpakken. We kopen de dvd’s van Dogma, we kopen de boeken erbij, en dan moet jij ons maar eens laten zien wat de kenmerken van Dogma zijn, of ze zich wel houden aan de beginselen uit hun manifest, enzovoort. Dan krijg je ook de kans daar iets van te maken.”

Meer geld, meer ongelijkheid toelaten, een grote rol voor topwetenschappers – u wilt ook meer wetenschap in de samenleving.

„Ik heb er veel moeite mee dat mensen niet dóórdenken. Neem de voedselbanken. Ik ben dat gaan uitzoeken. Worden die gebruikt door de armen? Als jij naar de cijfers kijkt, zie je dat geen allochtoon gebruikmaakt van de voedselbank. En als je de armoederapporten van het CPB neemt, dan weet je dat het merendeel van de armen in de allochtone hoek zit. Dus het beeld dat er van wordt geschapen, klopt niet.”

„Een ander voorbeeld. Een tv-debat of er zoiets bestaat als Intelligent Design, een tijdje terug. Piet Borst, die daar heel veel mee bezig is geweest, geeft daar zijn mening over. En dan is er een student die er ook nog iets over zegt, en daar moeten we dan uit kiezen? Die uitspraken zijn toch niet gelijkwaardig? Op die manier kun je geen debat voeren.”

U wilt de macht weer bij de deskundologen leggen.

„Ik weet dat als Piet Borst een mening geeft over dit onderwerp, dat die ergens op gebaseerd is. Natuurlijk blijft het een mening, maar wel met een basis, een fundament. Naar zijn mening luister ik wel, naar die van die student niet.”

Sommige mensen vinden het voor een democratie belangrijk dat iedereen zijn mening kan geven.

„Een van mijn grootste frustraties is als mensen zeggen: het kan wel waar zijn, maar ik geloof het niet. Dat gebeurt iedere dag op televisie. Daar denken veel mensen: de eerste gedachte is een daalder waard. Kijk naar Pauw en Witteman. Wat daar allemaal niet wordt geroepen. Mensen zouden eens wat langer na moeten denken.

„We moeten ook veel kritischer gaan letten op de onderbouwing van meningen. Neem het simpele feit dat ik helemaal niet weet of het verhogen van het salaris van alle leraren wel leidt tot beter onderwijs. Je kan beter zeggen: mensen die goed zijn geven we een goed salaris, mensen die niet goed zijn, moeten weg.

„Ik ben niet iemand van vroeger was het beter. Maar wat wel beter was, was de doorstroming van leraren naar de universiteit. Een leraar Grieks en een leraar Nederlands van mijn school zijn naar de universiteit gegaan als hoogleraar. Nu zijn de leraren nog niet eens binnen de universiteit geweest. Dat is een van de eerste dingen die moeten gebeuren, die koppeling weer terugbrengen. Daarom is het CDA-voorstel voor die stagiaires nog niet zo gek, als een overgangsregeling. Maar hier zie je weer dat er geen zindelijk debat wordt gevoerd. Het is niet zo: laten we hier eens over nadenken. Nee, meteen wordt het politiek gemaakt, en wie van een andere partij is, drukt meteen het anti-CDA-knopje in.

„De meeste politici zijn ook niet zo opgeleid dat ze op de een of andere manier begrijpen waar Abraham de mosterd haalt. De politiek zou veel meer naar de wetenschap moeten kijken om een goede diagnose te krijgen.”

Scheppen uw voorstellen niet veel ongelijkheid?

„We moeten daar precies naar kijken. Wat doe je als mensen verschillend omgaan met kansen? Is het onrechtvaardig dat de mensen die TomTom hebben bedacht, heel veel geld verdienen? En als dat zo zou zijn, hoe zit het dan met het ‘oude’ kapitaal van de Brenninkmeijers of de Fenteners van Vlissingen, bovenaan de Quote 500? Is kapitaal gerechtvaardigd als het honderd jaar bestaat?

„Maar we moeten er wel voor zorgen dat iedereen met talent een goede kans krijgt.

„Probleem is dat we nu veel te vroeg selecteren. Bij die Cito-toets toetsen we ook taalvaardigheid, en ik denk dat er veel allochtone kinderen zijn die op de mavo blijven hangen, maar ver onder hun niveau zitten en eigenlijk de universiteit kunnen doen. Daarom ben ik voor positieve discriminatie. Reserveer tien of twintig procent van de eerstejaarsplaatsen voor allochtonen. Als de toekomst van ons meer mensen uit Turkije en Marokko telt, dan moeten die mensen een elite hebben die thuis zijn in alle aspecten van het Nederlanderschap.

„Je moet op een bepaald moment zeggen: we zetten alle regels even opzij. Want er zijn problemen die we móéten oplossen.”