De stelling van Hans Dijkstal: over verdraagzaamheid valt niet te marchanderen

Verdwijnen verdraagzaamheid en het opkomen voor sociale rechtvaardigheid onder het geweld van het populisme, dan wordt het voor mij moeilijk in de VVD, zegt Hans Dijkstal tegen Elsbeth Etty.

Hans Dijkstal is ex-fractievoorzitter van de VVD, oud-minister van Binnenlandse Zaken en mede-initiatiefnemer van het manifest ‘Eén land één samenleving’. Foto Maurice Boyer Dijkstal Foto NRC H'Blad, Maurice Boyer 060413 Boyer, Maurice

In het manifest 'Eén land één samenleving', roept u samen met een aantal andere voormalige politici op tot meer tolerantie en respect jegens 'nieuwe Nederlanders al dan niet met een islamitische achtergrond'. Hoe ver gaat die tolerantie? Moet vrouwenbesnijdenis legaal worden? Eerwraak getolereerd? De vrijheid van meningsuiting ingeperkt, zodra moslims ergens aanstoot aan nemen?

'In ons manifest staat dat de rechtsstaat eigenlijk het enige is dat ons bindt en die rechtsstaat wordt vooral bepaald door de Grondwet. We moeten pal staan voor de klassieke grondrechten. Ik had ook geen probleem met die Deense cartoons van de profeet Mohammed. Voor mij moet dat kunnen.'

Er zijn politici die tolerantie jegens moslims anders vertalen: premier Balkenende die ervan afzag in Indonesië het homohuwelijk te verdedigen, minister Van Ardenne die in een Jemenitische krant respect voor gelovigen boven vrijheid van meningsuiting plaatst.

'Balkenende gaat slordig om met zijn verantwoordelijkheden. Ook al was hij als Kamerlid indertijd tegen het homohuwelijk, als premier van dit land mag hij dat niet uitdragen.'

De initiatiefnemer van 'Eén land één samenleving', Mohamed Rabbae, billijkte in 1994 de fatwa die Khomeiny tegen Salman Rushdie had uitgevaardigd en hij toonde begrip voor moslims die 'De Duivelsverzen' wilden laten verbieden.

'Dat herinner ik mij niet meer. Maar als Rabbae bedoeld heeft te zeggen: 'Ik kan me voorstellen dat moslims zeer boos zijn op meneer Rushdie', is daar niets op tegen. Natuurlijk mag iemand boos worden. Alleen de stap om het boek te laten verbieden, zou ik niet zetten.'

Benadert u tolerantie niet eenzijdig? Ik heb Rabbae ook niet gehoord toen Ayaan Hirsi Ali onder vuur lag, omdat zij met haar film 'Submission' de positie van islamitische vrouwen aan de orde stelde. Een andere initiatiefnemer van uw manifest, SP-Eerste-Kamerlid Anja Meulenbelt, keerde zich in dit verband publiekelijk tegen Hirsi Ali.

'Anja Meulenbelt is er op een beetje wonderlijke manier op het allerlaatste moment bij gekomen. Aanvankelijk hoorde zij niet bij de initiatiefnemers. Niet dat ik er een probleem mee heb, hoe meer steun hoe beter het is. Trouwens, van mij mag je alle ondertekenaars de maat nemen, dat doet niets af aan het belang van de boodschap.'

Bent u het eens met de stelling in het recente rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat er goede kanten zitten aan de islamitische wet, de sharia, en waarin wordt gepleit voor een positieve benadering van de politieke islam?

'Ik heb dat rapport nog niet gelezen, maar uit de krantenberichten maak ik op dat het op het punt van de buitenlandse politiek wel hout snijdt.'

En die positieve aspecten van de sharia? Weet u wat de sharia voor vrouwen in petto heeft?

'Voor mij geldt de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens van 1948. Als landen die deze declaratie ondertekend hebben daar via eigen wetgeving toch van afwijken, vind ik dat verwerpelijk.'

Als iemand als Hirsi Ali dat zegt, krijgt ze het verwijt dat ze polariseert, iets wat nu ook door de WRR wordt verkondigd.

'Dat vind ik verkeerd, wel zou Hirsi Ali uit de Kamer moeten gaan.'

Waarom?

'Omdat zij vergeet dat een Kamerlid verantwoordelijkheid draagt voor het effect van zijn woorden. Als door haar uitlatingen groepen in de samenleving tegenover elkaar komen te staan, is ze politiek verantwoordelijk. Dat is het verschil tussen een Kamerlid en bijvoorbeeld een documentairemaker of een cabaretier.'

Uw benadering kan ook risico's inhouden. Om op de cartoonrel terug te komen: als fanatieke moslims zich keren tegen fundamentele vrijheden, kunnen met een beroep op uw manifest mensen die het voor die vrijheden opnemen in de hoek van provocateurs worden geplaatst die de door u gewenste eenheid van de samenleving op het spel zetten.

'Het enige waar 'Eén land één samenleving' tegen wil waken zijn generalisaties en de daaruit voortvloeiende stigmatisering van bevolkingsgroepen.'

Hoe gaat u dat aanpakken?

'We proberen zoveel mogelijk mensen uit de politiek, het bestuur, de wetenschap, de kunst en cultuur achter ons manifest te krijgen. Op onze website www.eenlandeensamenleving.nl hebben we al meer dan 3.000 handtekeningen verzameld. Op die manier proberen we de politieke partijen te beïnvloeden. We hopen dat de strekking van ons manifest in verkiezingsprogramma's terechtkomt.'

En gaat dat lukken bij uw eigen VVD, als minister Verdonk lijstaanvoerder wordt?

'Mij wordt vaak gevraagd of ik voor Rutte of voor Verdonk ga stemmen. Mijn antwoord is: mijn sympathie krijgt diegene die het manifest onderschrijft. Als Verdonk het wil ondertekenen, zou ik daar ongelooflijk blij mee zijn, want dan weten we waar ze gaat staan en dan kan ze eraan gehouden worden.'

Waaraan precies?

'Aan de belofte dat integratieprocessen niet via stevige taal, sancties en stigmatisering tot stand worden gebracht, maar langs de positieve weg: door middel van vertrouwen geven, respect en samenwerking.

'Dit manifest is voor mij vooral een bestuursconcept. Sinds 2002 is het integratieproces slechter verlopen dan daarvoor. Deels door oorzaken van buitenaf zoals 11 september, Bush, Irak, maar ook door de respectloosheid tegenover de bevolkingsgroepen waarover het gaat.

De VVD is daar mede verantwoordelijk voor. Alles waar u voor pleit staat haaks op wat de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie en kandidaat-lijsttrekker van uw partij uitstraalt.

'Ja, als dit zo doorgaat, moet ik nadenken of ik wel lid van de VVD kan blijven. Ik heb heel veel bezwaren tegen wat er nu in de VVD gebeurt: eerst de Idols-verkiezing en dan gaan we pas over een half jaar het verkiezingsprogramma maken. Ik ben voor het omgekeerde: eerst een verkiezingsprogramma samenstellen en een positie bepalen en dan een leider kiezen.

Waar meet u aan af of u lid blijft?

'Aan het liberale beginsel van verdraagzaamheid. De VVD heeft sinds 2002 niet voldoende laten zien dat het liberalisme een verdraagzame stroming is.'

Misschien omdat daar geen stemmen mee te winnen zijn?

'Vermoedelijk is dat de reden en dat betreur ik ten diepste. Is de essentie van het liberalisme dat je de immigratie consequent en stevig aanpakt? Dat vind ik dus niet. Ik wil graag dat zichtbaar wordt dat we verdraagzaam zijn en opkomen voor sociale rechtvaardigheid. Verdwijnen die twee beginselen onder het geweld van het populisme, ja, dan wordt het erg moeilijk voor mij in de VVD. Misschien is er behoefte aan een rechts-conservatieve partij, maar als de VVD die rol op zich neemt, stap ik eruit. Ik vind dat er nooit, ook niet om electorale redenen, gemarchandeerd mag worden met het begrip verdraagzaamheid.'

Mooi gezegd, maar bent u ook voor verdraagzaamheid jegens mensen die zélf onverdraagzaam zijn, bijvoorbeeld tegenover homo's of ongelovigen?

'De belangrijkste zin uit ons manifest is dat de democratische rechtsstaat, de Grondwet alsmede de internationale verdragen en de andere wetten het juridisch handelingskader dienen te vormen voor iedereen. Dus we moeten niet uit angst voor allerlei gevoeligheden reële problemen onder het tapijt schuiven.'

Kan dat niet juist het effect zijn van uw manifest en helemáál van het WRR-rapport over de islam? Zo'n rapport wordt gelezen als een wetenschappelijk onderbouwde oproep om ter wille van de lieve vrede problemen en tegenstellingen niet aan de orde te stellen.

'Dat vind ik niet. Er staan verstandige woorden in over de islam. De publiciteit door de WRR was slordig. Die moet voorzichtig met zijn gezag omgaan. Daar passen geen oneliners bij. Dat geldt overigens ook voor sommige reacties.'

    • Elsbeth Etty