De uitkomst telt

Minister Kamp van Defensie heeft geen twijfels gekend over de Nederlandse missie naar Uruzgan. Met enige weken vertraging loodste hij het besluit, dat eerst 'voornemen' heette, door de Tweede Kamer. Onderweg verloor D66-leider Boris Dittrich zijn baan. 'Ik vind dat de politiek een goede beurt heeft gemaakt.'

Henk KAMP,minister van Defensie in zijn werkkamer aan het Plein te Den Haag,aan de muur Michiel de Ruyter.foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C==Den Haag, 8 februari 2006 Handen vingers Mentzel, Vincent

Een minister die een belangrijk plan met grote meerderheid - 126 van de 150 zetels - door de Tweede Kamer heeft geloodst, krijgt soms maar weinig gelegenheid om op zijn lauweren te rusten. Henk Kamp (minister van Defensie, VVD, 53 jaar) zit een tikje geagiteerd in zijn werkkamer in het laatste ministerie dat nog aan het Plein in hartje Den Haag is gevestigd. De missie naar Uruzgan is, na veel politieke commotie, vorige week met vlag en wimpel door de Kamer gekomen. Maar op het moment dat we met de minister spreken, confereert ergens in Den Haag de hoogste ambtenaar van Defensie, de secretaris-generaal, met 200 leidinggevenden van Defensie om hen ervan te doordringen dat militaire geheimen ook echt geheim moeten blijven - vorige week bleek dat een USB-stick met geheime informatie van Defensie in een gehuurde auto was blijven liggen.

En deze kleine ramp is niet het enige dat Kamp vanmiddag tot ergernis, zo niet verontwaardiging stemt. Hij heeft juist vanochtend in de krant kennis genomen van een mededeling van militaire vakbonden dat wel honderd werknemers van Defensie hun baan voor gezien houden, omdat ze de missie naar Uruzgan te gevaarlijk vinden. 'Dat is volkomen onjuist', zegt Kamp. 'Er is in werkelijkheid niet één zo'n geval. Het schetst ook een volkomen verkeerd beeld: dat er militairen zouden zijn die wel militair willen zijn en willen oefenen, maar niet uitgezonden willen worden. Zo'n aankondiging is niet goed voor wie dan ook'.

Tweede Kamerleden en onderzoekers van Instituut Clingendael waren de afgelopen weken opgewonden over de uitzending van Nederlandse militairen naar de Zuid-Afghaanse provincie Uruzgan. De missie, wederopbouw in een zeer gevaarlijk gebied, betekende een nieuwe fase in de buitenlandse- en defensiepolitiek van Nederland. We kwamen eindelijk van ons 'Calimerocomplex' af. De missie was een opdracht waarvan we in Nederland nog niet wisten dat we die konden uitvoeren.

'Dat gevoel heb ik niet', zegt Kamp. 'We moeten onszelf wel een beetje relativeren. Wat wij gaan doen is niet moeilijker dan wat de Amerikanen al eerder hebben gedaan in Irak, in Uruzgan en in andere delen van Afghanistan. En ze gaan ermee door in het oosten van Afghanistan. Ook andere landen doen dit soort dingen.'

Maar voor Nederland is het toch zeker wel nieuw? 'We hebben al eerder moeilijke klussen gedaan: in Irak, in de Afghaanse provincie Kandahar', klinkt het opnieuw enigszins afwerend. En politiek kan er van een verrassing geen sprake zijn, vindt de minister. 'Nu wordt in praktijk gebracht wat we in theorie de Kamer al hebben voorgelegd in de Prinsjesdagbrief van september 2003. We hebben een professionele en expeditionaire krijgsmacht, die zonodig ook in het hoogste geweldsspectrum kan optreden. De Tweede Kamer steunde dat. Nu is het nodig en brengen we het in de praktijk.'

Premier Balkenende zei na het debat waarin de steun van de Tweede Kamer bleek voor de missie: 'Wie had dat in november of december kunnen denken.' Wat dacht ú in die tijd?

'Vanaf het begin heb ik gedacht dat er steun zou zijn als we het voorwerk, de afweging op dit ministerie en in de ministerraad, goed zouden doen. Mijn eigen afweging heb ik in de tweede helft van november gemaakt, samen met de ministers Bot en Van Ardenne en premier Balkenende. We zijn tot de conclusie gekomen dat aan de voorwaarden die we stelden voldaan kon worden.'

D66-leider Dittrich zei tijdens het debat over de missie dat u zelf ook getwijfeld hebt. Iedereen had dat in de krant kunnen lezen, zei hij.

'Dat was onjuist en wat in de krant had gestaan was speculatie. Ik heb wel met mijn collega's een politieke afweging gemaakt, nadat de militaire en ambtelijke voorbereiding was afgerond. Die afweging had ook negatief kunnen uitvallen, als aan onze voorwaarden niet was voldaan. Onze medewerkers hebben vakwerk geleverd.'

Tot dat 'vakwerk' behoorde een rapport van de militaire inlichtingendienst MIVD. U wilde dat het geheim zou blijven, maar u werd door de Tweede Kamer gedwongen om het ter inzage te geven aan de woordvoerders van de fracties.

'Zo'n rapport wordt niet geschreven met in het achterhoofd het idee van verdere verspreiding. Het wordt geschreven zonder enige terughoudendheid, om de minister te informeren. Het is op mij als minister toegespitst. Mijn argument was ook dat het materiaal weergeeft van buitenlandse inlichtingendiensten, die ons niet meer zullen helpen als we daar verspreiding aan geven.'

Nu is de praktijk ontstaan dat bij elke uitzending van militairen de Tweede Kamer het MIVD-advies mag inzien. Bent u niet bang dat de vrijmoedigheid van de adviezen daardoor vermindert?

'De constructie die nu is ontstaan, vertrouwelijke inzage door de woordvoerders, vond ik acceptabel. Ik ben niet direct bang dat de informatie van de zusterdiensten naar buiten zal komen. Ik verwacht wel dat er enig effect zal zijn op de schrijvers van de MIVD-rapporten, maar ik zal proberen om dat te voorkomen. Ik vraag van hen dat ze in de toekomst dezelfde mate van directheid betrachten als in het verleden. Er moet om die rapporten geen vrijblijvend sfeertje ontstaan. Als ik geen goede informatie krijg, kan ik minder goed een besluit nemen en minder goed rekening houden met de veiligheid van de militairen. Als ik door formuleringen heen moet prikken, is er een risico dat ik het niet goed doe.'

Ze kunnen u de belangrijkste conclusies ook vertellen.

'Nee. We moeten achteraf over onze besluiten verantwoording kunnen afleggen. Er zou een parlementaire enquête kunnen komen. Dan moeten er stukken liggen.'

U zegt dat u niet bang bent voor het uitlekken van de MIVD-adviezen. In november vorig jaar beschikten twee televisie-journaals over bronnen die uit het advies over Uruzgan citeerden.

'We hebben dat onderzocht. Die bronnen beschikten, denk ik, niet over het stuk zelf. Ze kenden alleen de strekking van de samenvatting. Defensie besluit over militaire missies samen met Buitenlandse zaken en Algemene zaken van de premier. Bij de MIVD zelf alleen al werken zevenhonderd mensen. De kring die op een of andere manier toegang heeft tot de bouwstenen van een besluit is groot. Dan is er altijd een risico'.

U zegt dat u instemming van de Tweede Kamer verwachtte als de voorbereiding van de missie goed was. Bij die voorbereiding hoorde ook de 'katholieke oplossing', zoals uw collega Bot het idee noemde om de uitzending geen besluit te noemen maar een voornemen. De Kamer zou er dan eerst over praten. Die katholieke oplossing heeft gewerkt.

'Ja. Er waren bij enkele collega's bedenkingen. Toen is er voor gekozen in de begeleidende brief naar de Kamer een ander woord te gebruiken dan 'besluit'. Een paar weken later hebben we samen vastgesteld dat er toch, materieel, sprake was van een besluit. Ik weet wel dat het procedureel niet perfect was. Maar de uitkomsten waren eensgezindheid in het kabinet en brede steun in de Kamer. Dat telt.'

Van wie kwam het idee van die oplossing?

'Op de dag vóór de ministerraad waarin we een eindbeslissing zouden nemen, op woensdag 21 december, zijn de collega's Bot, Van Ardenne, Pechtold en Brinkhorst en ik bij elkaar gekomen op het ministerie van Economische Zaken (van D66-minister Brinkhorst, red.) om tot een gezamenlijke opstelling te komen. Ik weet niet meer van wie het idee kwam. Al pratende kwamen we tot de slotsom dat we moesten voorkomen dat er de volgende dag té snel een eindconclusie zou worden getrokken. Om eensgezindheid in het kabinet te krijgen, hebben we het belang van het debat dat nog in de Tweede Kamer moest plaatsvinden, benadrukt.'

Al in de zomer had u aan D66 gevraagd of de fractie in principe vóór de missie naar Zuid-Afghanistan zou zijn. Het antwoord was toen ja.

'Af en toe sondeer ik. Maar de uitkomst daarvan is voor de andere kant niet bindend. Ik luister naar de eerste, spontane reactie.'

De D66-fractie bleek toch tegen de missie te zijn.

'Daar was ik zeer door verrast. Ik wist dat D66 kritisch zou zijn. Wat echt een schok voor me was, was dat ze al met hun nee kwamen voordat de regering een besluit kon nemen. Je verwacht dat een regeringspartij affiniteit heeft met de regering. Het was nog een extra schok omdat ik wist dat de D66-ministers ook hun bedenkingen hadden over de missie. Die werden door het nee van de fractie onder druk gezet. De derde schok kreeg ik tijdens het debat in de Kamer, toen Dittrich (nu ex-leider van D66, red.) zei dat er door D66 met een kabinetscrisis was gedreigd om de PvdA-fractie ook nee te laten zeggen tegen de missie. Dat was een zeer ongebruikelijk en oneigenlijk middel.'

U kreeg in korte tijd drie schokken te verwerken van coalitiepartner D66. Hoe betrouwbaar is D66 nog voor u?

'D66 is geen partij van querulanten. Ik zit nu elf jaar in de Haagse politiek en op één jaar na is D66 steeds een coalitiepartner geweest. D66 heeft bewezen een stabiele partij te zijn. Ik denk dat dit incidenten waren.'

Kamerleden noemden de discussies over 'besluit' of 'voornemen' zelf politiek gesteggel. Ze waren bang dat de burgers er niets van snapten. Denkt u zelf dat de discussies over de missie een slechte indruk hebben gemaakt op mensen?

'Ik vind dat de politiek een goede beurt heeft gemaakt. De Kamer heeft aandacht gehad voor de procedure en voor de inhoud. Er was een procedurele afwijking, maar ik denk dat de Kamer daar goed mee is omgegaan. Ik merk dat de inhoudelijke discussies over de missie in elk geval goed zijn gevallen bij de militairen en ik denk dat ze ook goed zijn overgekomen op het publiek.'

Er is dus, wat u betreft, geen schade gedaan aan het imago van de politiek - dat al niet best is?

'Wat in algemene zin een bedreiging is voor de geloofwaardigheid, is dat we veel verschillende fracties hebben in de Tweede Kamer die allemaal op kritische toon elkaar en de regering bejegenen. Het kritische voert de boventoon. De dingen die niet goed gaan, bepalen de sfeer. Politici vinden vaak dat iedereen ongelijk heeft, behalve zijzelf.'

Dat is niet nieuw. En het vertrouwen van burgers in de politiek neemt de afgelopen jaren sterk af.

'Zo'n negatieve sfeer bouwt zich op. We leven in een digitaal tijdperk, terwijl de samenleving juist steeds complexer wordt. Politici voelen de noodzaak zich zwart-wit uit te drukken, ook als de problemen zich daar niet toe lenen. Een ander element is dat we met bijna 17 miljoen mensen, die behoorlijk welvarend, goed opgeleid en veeleisend zijn, op een klein gebied wonen. Er wordt erg veel van de overheid verwacht. Het overheidsbestuur krijgt dan een veel negatiever imago dan het verdient. Ik vind dat volkvertegenwoordigers zich veel meer zouden moeten realiseren dat er ook veel goed gaat. Ze zouden zaken in het juiste perspectief moeten laten zien.'

Zal het kabinet-Balkenende erin slagen om het aanzien van de politiek te herstellen?

'Of dat lukt, weten we pas aan het einde van deze kabinetsperiode. Het kabinet kan resultaten laten zien. Toen we aantraden bleef de economische groei achter bij die van andere landen. Dat halen we weer in. Het financieel tekort vermindert, waardoor we straks de lasten van de vergrijzing kunnen dragen. Ook komt er weer meer werk. We moeten onze resultaten alleen beter verkopen. Uit opiniepeilingen blijkt dat het daar nog aan schort'.

De punten die u noemt zijn niet zozeer politiek. Die hadden ook tot het programma van Paars-2 kunnen behoren.

'Het kabinet Balkenende I, met de LPF, betekende echt een groot verschil met Paars. Dat verschil zat vooral in het vreemdelingen- en integratiebeleid. Maar ideologie is niet doorslaggevend. Het gaat erom of je in staat bent je doelstellingen te realiseren.'

U hebt eerder wel eens gezegd dat de geloofwaardigheid van de politiek wordt bedreigd door de gebrekkige integratie van minderheden in Nederland.

'Ik denk dat regeringen er de afgelopen jaren onvoldoende in zijn geslaagd om de immigratie en integratie in goede banen te leiden. De mensen ervaren de gevolgen daarvan iedere dag - in de wijken, op de scholen en op de arbeidsmarkt. Ze houden de politiek daarvoor verantwoordelijk.'

Vorige maand zei Hans de Boer van de taskforce jeugdwerkloosheid dat jongeren die hun opleiding niet afmaken en niet willen werken in kazernes moeten leren wat discipline is. Hebt u die sergeant van Hans de Boer al klaarstaan?

'Daar kan geen sprake van zijn. De krijgsmacht is er niet om probleemjongeren op te voeden. Het leger is een organisatie die zich met crisisbeheersingsoperaties bezighoudt. Dat is werk voor professionals.'

Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken is bij een deel van de burgers heel populair. Door maatregelen die ze bedenkt, door wat ze zegt. Is dat het soort populariteit waar de VVD naar uw idee naar moet streven?

'Verdonk heeft persoonlijke kwaliteiten. Ze staat voor wat ze zegt. Haar verhaal is doorwrocht beleid en ze vertaalt dat dan in oneliners. Ik had het net zo gedaan.'

Mensen in uw partij vinden dat Wiegel premier moet worden.

'Wiegel is een buitengewoon getalenteerd politicus en overheidsbestuurder. Hij vormt een buitencategorie, samen met Bolkestein. Maar in ons land is het zo dat de lijsttrekker van de grootste partij als eerste in beeld komt voor het premierschap. We moeten niet net doen alsof dat voor de VVD nu aan de orde is. De peilingen geven dat in ieder geval niet aan'.

Hoe komt het dat de VVD, die graag een brede volkspartij wil zijn, nooit de grootste partij is geworden?

'We zijn er als VVD nog niet in geslaagd om in de afgelopen jaren het onderste uit de kan te halen. Het verlies van de LPF is niet onze winst geworden. We zijn onvoldoende wervend geweest, wie er ook de leider was: Dijkstal, Zalm of Van Aartsen. Maar we moeten niet te ongeduldig zijn. Deze regering heeft moeilijke beslissingen genomen en het oogstjaar moet nog komen. Er zijn voortdurend nieuwe kansen en uiteindelijk winnen daden het van woorden.'

Uruzgan is zo'n daad van dit kabinet. Nederlandse troepen worden nu met brede steun naar een gevaarlijk gebied gestuurd. Een veelgestelde vraag is: na hoeveel bodybags krijgt de politiek alsnog slappe knieën?

'Het gemak of zelfs de schijnbare graagte waarmee over bodybags wordt gesproken stuit me tegen de borst. De veiligheid van onze mensen heeft hoogste prioriteit. Daar zullen we alles aan doen. Het is waar dat onze mensen gevaar lopen, als zij ingezet worden voor de veiligheid van anderen. Voor een deel is risico ook afhankelijk van toeval. Spanje trok zijn troepen terug uit Irak. Er stortte een vliegtuig neer boven Turkije en ruim zeventig Spaanse militairen kwamen om. Ik snap wel dat het makkelijker is om geen militairen te sturen. Mijn afweging is: wat kunnen onze mensen in Afghanistan bereiken, en is dat de risico's waard, nadat we die zoveel mogelijk hebben beperkt? Als ze kunnen voorkómen dat het land wegglijdt en weer een vrijhaven wordt voor terroristen die de wereld bedreigen, dan kan een beslissing om géén militairen te sturen ook zwaar op je schouders rusten.'

Tijdens een gastcollege aan de Universiteit van Amsterdam vergeleek Boris Dittrich de missie naar Uruzgan met die in Srebrenica.

'Dat was ook iets wat ik onbegrijpelijk van hem vond. In Srebrenica hadden onze militairen te weinig middelen om iets uit te richten: te weinig wapens, te weinig bevoegdheden, de commandostructuur was onduidelijk. In Uruzgan is van dat alles geen sprake. De Rules of Engagement leggen ons geen ongewenste beperkingen op. De commandostructuur is glashelder en we nemen de wapens mee die we nodig hebben. De missie naar Uruzgan is wel de moeilijkste sinds Srebrenica. Maar dat bedoelde Dittrich niet.'

Deze missie zou Nederland kunnen helpen om het trauma van Srebrenica kwijt te raken?

'Wij, als Defensie-organisatie, zijn dat trauma al kwijt. Dat ligt natuurlijk anders voor sommige individuele militairen of ex-militairen die in Srebrenica zijn geweest. We hebben sinds die tijd aan veel crisisbeheersingsoperaties meegedaan en zijn ons bewust van onze mogelijkheden en beperkingen. Toen ik in 2002 minister van Defensie werd, was het trauma al verdwenen.'