Eric Nordholt: Politieke regie over integratieproblemen ontbreekt volledig

Overlast door jongeren lijkt een steeds groter probleem te worden. Oud-hoofdcommissaris Nordholt van Amsterdam waarschuwde in de jaren '90 al voor de problemen rondom vooral Antilliaanse jongeren. Het is vrijwel onoplosbaar, zegt hij tegen Marc Leijendekker.

Eric Nordholt was van 1987 tot 1997 hoofdcommissaris van politie in Amsterdam 27/1/2005 Foto Freddy Rikken Dhr. Nordholt Ex Comm politie Amsterdam Rikken, Freddy

U heeft gelijk gekregen.

'Jammer genoeg. De problematiek, en dan gaat het voornamelijk over Curaçao, is steeds verergerd, ook al zijn duizenden Antillianen op een goede manier deel gaan uitmaken van onze samenleving.'

Er werd niet geluisterd?

'Ik noemde indertijd sommige Kamerleden leuterkonten - vrij pittige taal voor een hoofdcommissaris, zo heb ik begrepen. Ze zeiden, nou weten we het wel. Maar er is al die jaren nauwelijks iets gebeurd. Er zijn veel praatgroepen geweest. Er kwamen allerlei organisaties, ook van Antillianen zelf, maar die kregen voornamelijk ruzie met elkaar. Meneer Pechtold loopt er nu parmantig rond, maar veel verder dan een andere staatskundige inrichting komt hij ook niet.'

Wat hadden we kunnen doen?

'We hadden veel harder moeten optreden, veel strengere eisen moeten stellen. Eigenlijk hebben de Nederlandse Antillen ons altijd voor de gek gehouden. Er gingen voortdurend delegaties naar toe, Kamerleden, ministers; conferenties werden gehouden, er werden grote beloftes gedaan, men riep onmiddellijk dat men niet met respect werd behandeld - nu ook in de Marokkaanse gemeenschap een belangrijk begrip. Na nieuwe verkiezingen waren het steeds weer nieuwe Kamerleden die naar Curaçao gingen, die kregen nooit meer te zien dan wat de regering daar wilde. Er is enorm veel onderzocht en opgeschreven, maar er was niet heel veel praktische hulp. De onderwijssector bijvoorbeeld hadden wij veel beter moeten ondersteunen. En veel strenger moeten zijn met geld. Bij veel projecten is nauwelijks controle geweest.'

Wat nu?

'Ik vrees dat de Antilliaanse problematiek zoals die er nu ligt en met de manier waarop wij er mee bezig zijn, nagenoeg onoplosbaar is.'

Is er veel veranderd sinds uw eerste waarschuwingen?

'In die jaren waren het de verslaafden, ook op Aruba, die problemen gaven. Maar het probleem is nu de gigantische handel in cocaïne. Het eiland is in sterke mate afhankelijk geworden van de drugs en de doorvoer ervan. Men voorziet voor een deel in het onderhoud door te handelen in cocaïne, door die rommel hier naar toe te brengen. De criminaliteit is daardoor agressiever geworden. Het aantal roofovervallen en moorden is in absolute zin hoger dan in Amsterdam. Daarmee is een heel agressieve en drugs gerelateerde sociale omgeving ontstaan.'

Waarom is dat probleem niet grootschalig, structureel, aan te pakken?

'Dat zou zo ontzettend veel geld kosten. In een krimpende economie, met Zalm die op de centen zit, gaan we niet een paar miljard in de Antillen steken.'

Zegt u nu: leer er maar mee te leven?

'Ik denk dat het steeds verder afglijdt. Kijk naar steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Helder. Daar is een gigantische problematiek ontstaan. Die mannen reizen heen en weer, want ze blijven Nederlander. Worden ze daar opgepakt, dan moeten ze toch weer hier naar toe komen, want daar zijn te weinig cellen. Het loopt heen en weer. Wij zagen dat destijds al: die jongens kwamen hier roven en als de buit binnen was, gingen ze carnaval vieren.'

Kan het kabinet dan alleen maar toekijken?

'Je zal wel iets voor de Bühne moeten doen. De belangen zijn te groot. Venezuela loopt er onmiddellijk binnen als wij er weg gaan. De Amerikanen willen ook graag dat wij er blijven zitten. Maar het probleem van de Antillen staat niet hoog op de agenda. Wat ons bezighoudt is het probleem van de Antillianen hier, niet dat van de Antillen. Pechtold gaat er af en toe naar toe, er worden met veel publiciteit 30 rechercheurs naar toe gestuurd, maar het helpt allemaal geen ene mallemoer. Daarvoor lopen er daar veel te veel Colombianen rond. Je moet er een provincie van maken, wordt soms gezegd. Wat maakt dat dan uit? Daar verander je de mensen en de mensen die daar besturen niet mee.'

Meer politie dan?

'Ik geloof in verandering, maar ik ben ook een realist. Misschien als je geld zou stoppen in woningbouw, als je in de sociale sfeer iets zou doen, scholing ... Maar er moet zo ontzettend veel geld in. Je moet ook niet vergeten dat ontzettend veel Antillianen naar Nederland zijn gekomen en hier een beroep hebben gekozen. Dat is een enorme brain drain geweest. De kanslozen zijn gebleven. Er is een gigantische werkloosheid. En als die jongens dan in dit koude land komen, de taal niet spreken, dan worden ze meteen opgenomen in die criminaliteit.'

Oppakken en terugsturen is zinloos?

'Dan gaat men wel weer andere wegen zoeken. Uiteindelijk komt de cocaïne toch binnen, gaat het niet meer via bolletjes dan op een andere manier, in grotere partijen. We zeggen wel dat Curaçao onderdeel is van ons Koninkrijk, maar het is natuurlijk Zuid-Amerika.'

Vergeleken daarmee lijkt de overlast van jonge Marokkanen van minder belang. Of niet?

'Baldadigheid, overlast, dat is er altijd geweest. Maar dit gaat om iets anders. Bij de Marokkaanse jongeren zie je radicalisering ontstaan, al op heel jonge leeftijd, tussen de 10 en 15 jaar. Dat heeft dus niets te maken met werk. Het zijn vaak gedragsgestoorde jongens die door de stad zwerven en met wie niemand meer iets kan. De ouders zijn de grip op die jongens verloren.'

Waar komt die radicalisering volgens u vandaan?

Dat heeft te maken met alles wat er rond Van Gogh is gebeurd, met de aandacht die ze krijgen, met de tv-zenders waar men thuis naar kijkt. Die jeugd heeft een thema gekregen. Ze zijn tegen joden, homoseksuelen, tegen de westerse samenleving in zijn algemeenheid. Ze begrijpen niet precies waar ze het over hebben, maar ze horen dit al jaren en herkennen zich in die groepen. Dit wordt soms versterkt in stadswijken waar 80 procent Marokkanen wonen, die klitten bij elkaar rondom dat thema. Zo is een sfeer ontstaan waardoor ze radicaliseren en zich afkeren van hun ouders.'

Als je geen stimulerende voorbeelden om je heen ziet dat het leven ook anders kan zijn, is het ook moeilijk daarin te geloven.

'Ik ken het argument, maar het geldt meer voor de voorsteden van Lille of Parijs. Daar leven mensen in die afschuwelijke flats. Veel mannen uit de banlieue hebben hun leven alleen maar daar en komen niet in de stad. De Marokkaanse jongens uit Amsterdam hebben een bredere actieradius. Ik heb ook niet het gevoel dat zij geconfronteerd worden met die uitzichtloosheid, of ze moeten het zien bij die oudere jongens die geen werk krijgen. Dat kan wel. Slotervaart is niet het gezelligste deel van Amsterdam, maar het heeft niets te maken met wat je in Parijs ziet.'

Hoe moet je nu omgaan met die jongens?

'Streng zijn. Niet hard - hardheid heeft met kilte te maken. Streng. Op verschillende manieren.'

Wat bedoelt u concreet?

'Ik wil niet denken in termen van straf. Het gaat om correcties. Honderd jongeren die geen opvoeding meer krijgen, misschien wel nooit gehad hebben, vanaf hun tiende op straat zwerven (en die leeftijdsgrens wordt nog lager), daar zal je iets mee moeten. Zorg dat je correctieve instituten hebt en dat je je wetgeving zo aanpakt dat je iets kunt met jongens die van god los zijn, voortdurend rondrauschen door de buurt en 'therapie-resistent' zijn geworden.

,,Lubbers had het destijds over kampementen. Hans de Boer heeft het over kazernes. Je hebt een aantal van die instituten nodig, in verschillende gradaties. Als iemand echt gedragsgestoord is, heeft het geen zin hem in een kazerne op te sluiten. Zulk soort jongens zijn al verder heen en moeten heel streng worden begeleid. Dat hoeft geen jaren te duren, maar het is beter dan wat ze nu krijgen. Doe je dat niet, dan zijn dit de terroristen van morgen.'

Hebben we daar wel geld voor?

'Natuurlijk. We hebben geld genoeg, we hebben het er alleen niet voor over. Maar het gaat om iets anders. Dit enorm ingewikkelde vraagstuk van radicalisering van jongeren gerelateerd aan werkloosheid, wie pakt dat nu aan, wie is de verantwoordelijke minister? Verdonk, minister van Integratie, roept dat we op straat vooral Nederlands moeten praten. Laten we ons toch niet druk maken over dit soort randverschijnselen. Waarom is er geen minister die dit gaat coördineren, in een breed perspectief, samen met de grote steden?'

Waarom niet?

'Heel veel problemen in Nederland worden niet aangepakt door het fragmentarische beleid van de departementen, die ieder op zichzelf staan en op een gezellige manier langs elkaar werken. Iedereen blaast zijn eigen melodie, en vaak is de melodie ook nog vals ook. Probeer toch één lijn te kiezen.'

Soms lijken mensen de grote steden te hebben opgegeven.

'Dat is op een pijnlijke manier waar. Het is de vraag of de Nederlandse politiek in haar totaliteit voldoende betrokken is bij dit vraagstuk. De problemen zitten echt in de grote steden, waardoor het in de politiek ook gezien wordt als een probleem van de grote steden. Maar die radicalisering, het geen deel meer willen zijn van de westerse samenleving, is een heel gevaarlijke beweging die niet alleen de grote steden raakt, maar het hele land.'

U bent hoofdcommissaris van politie in Amsterdam geweest. Wat kan de politie nog doen als de politiek stilzit?

'Ze zal zich, nog sterker dan nu, moeten richten op problematische wijken. De Franse politie had geen vooruitgeschoven post in de banlieue. Ze reden jarenlang met hun overvalwagens de wijken in en uit, er kwam een stel dienders met knuppels en dan werd er geramd en dan gingen ze snel weer terug. Als je dat met Amsterdam vergelijkt, zijn er enorme verschillen.

,,In de toekomst, en dat heb ik een beetje gemist in de nieuwjaarstoespraken van de hoofdcommissarissen, moet de hele organisatie worden ingericht op dit probleem. Het vraagstuk van de radicalisering vraagt om een grotere aanwezigheid in de wijk. Wijkagenten, buurtregisseurs, van hen zouden er twee keer zo veel moeten komen. Ik was overigens zeer verheugd dat ook de Marokkaanse organisaties zelf een gesprek met de burgemeester hebben aangevraagd. Wanneer Marokkaanse en Turkse organisatie meehelpen aan het oplossen van problemen in hun wijk, dan maken we geweldige stappen vooruit. In de steden gebeurt al heel veel. Maar we hebben een breder integraal beleid nodig.'

Waarom horen we dat pleidooi niet van Kamerleden?

'Men rent van gebeurtenis naar gebeurtenis. Ze zijn voortdurend geschokt. Dat duurt een paar dagen en schokt er weer iets nieuws. We moeten het niet hebben van individuele Kamerleden. Onderwijs, politie, werkgelegenheid - het zijn aparte portefeuilles. De regie moet vanuit het kabinet komen. Maar deze minister-president zie ik het niet doen, die begint pas te bewegen als het volstrekt uit de klauwen is gelopen.'

Wouter Bos wel? Die houdt zich hierover volledig op de vlakte.

'Bos schrijft in zijn boekje dat hij bindend wil zijn. Dan moet hij zich ook verantwoordelijk stellen voor deze problemen. Hij zou een tweede deel moeten schrijven en ons duidelijk moeten maken hoe hij het wil aanpakken. Dat zou prachtig zijn.

,,Maar tot nu toe mis ik, overal in de politiek, een integrale visie, een echt gevoel van urgentie.'

    • Marc Leijendekker