Fernando Henrique Cardoso: Iedereen die de wereld wilredden, is gevaarlijk

Brazilië zal een van de grootste landbouwexporteurs ter wereld worden, zegt oud-president Fernando Henrique Cardoso tegen Roel Janssen . En het probleem van de armoede is oplosbaar.

Fernando Henrique CARDOSO,ex president Brazilië .foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C==Den Haag, 17 januari 2006 Mentzel, Vincent

Brazilië hoort tot de zogenoemde “BRIC- landen' - Brazilië, Rusland, India en China. Deze landen gaan volgens deskundigen een steeds grotere rol in de wereldeconomie spelen. Wat doet Brazilië in dit heterogene gezelschap?

,,Brazilië was lange tijd een naar binnen gekeerd land. Het hield vast aan een ontwikkelingsmodel uit de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw, gebaseerd op de groei van de binnenlandse markt en importsubsidie. In de jaren tachtig was sprake van de opkomst van de Aziatische tijgers (Singapore, Hongkong, red.), maar wij keken daar minachtend op neer. Dat waren kleine landen die zich richtten op de export omdat ze geen grote binnenlandse markt hadden, zoals Brazilië. Wij hielden onze economie gesloten.

“Na de verloren jaren tachtig, toen Brazilië (evenals andere Latijns-Amerikaanse landen, red.) geteisterd werd door financiële crises, het bankroet van de staat en torenhoge inflatie, kwam er een breuk. In 1993 heb ik als minister van financiën een nieuwe munt ingevoerd, de real, om de inflatie te beteugelen. Toen ik in 1995 president werd, besefte ik dat we de verloren tijd moesten inhalen. We begonnen de economie te openen. Ook al verzetten de werkgeversorganisaties, de vakbonden en de intellectuelen - mijn oude vrienden - zich daar heftig tegen.“

Wat was de sociale basis waarop u dit kon doorvoeren?

“We hadden met de real de inflatie verslagen. Dat genoot enorme steun in de samenleving en daarmee won ik de verkiezingen. Dat was nog nooit gebeurd - een professor die de presidentsverkiezingen won. Vervolgens besloten we om de verstikkende invloed van de staat terug te dringen. Ik heb een aantal staatsbedrijven geprivatiseerd en de economie opengesteld. Er kwamen steeds meer buitenlandse investeringen naar Brazilië. In 2000 stroomde er 33 miljard dollar naar Brazilië. Alleen China ontving dat jaar meer buitenlandse investeringen. Onze economische hervormingen en de beteugeling van de inflatie waren enorme veranderingen. Maar we konden niet stilzitten, want er kwamen nieuwe Aziatische concurrenten op. Dat waren geen tijgers, maar walvissen: China en India.“

Wat is vanuit het Braziliaanse gezichtspunt het geheim van China?

“China heeft maar een doel: groei. Het land beschikt over goedkope arbeidskrachten en het heeft een autoritair regime. Brazilië is een democratie en heeft daarom een positief probleem: het moet zowel groei als verdeling zien te bereiken.“

Niemand heeft het meer over het “Braziliaanse wonder', zoals rond 1970, maar over het Aziatische wonder.

“Ik heb mijn twijfels over wat er in China staat te gebeuren. In vergelijking met Brazilië heeft China zeven of acht keer zoveel mensen. Toen Brazilië in 1970 wereldkampioen werd, telde het 90 miljoen inwoners, van wie een groot deel op het platteland woonde. Nu heeft Brazilië 185 miljoen inwoners. De meerderheid van de bevolking woont in de steden. De groei van de bevolking is nagenoeg tot stilstand gekomen. China heeft die demografische omslag nog niet gemaakt. Laat staan India.“

Waarin zal de kracht van Brazilië als BRIC-land schuilen?

“Er is een interessante parallel met de Verenigde Staten. De VS hebben een sterke industriële basis en een enorm agrarisch potentieel. Dat geldt ook voor Brazilië.“

Wordt Brazilië de grootste landbouwexporteur ter wereld?

“In ieder geval één van de grootste. Op dit moment is Brazilië nummer één of twee in de wereld voor koffie, soja, rundvlees, varkensvlees, sinaasappelsap, suiker en kip. Toen ik president was, zei men “zonder landhervorming zal Brazilië niet groeien'. In mijn presidentschap heb ik 20 miljoen hectare land uitgegeven aan landloze boeren. Het probleem is niet meer dat van het landbezit. Er is nog altijd een arme landloze massa, maar dat is een sociaal probleem. Ondertussen heeft zich een revolutie op het platteland afgespeeld: de opkomst van de agrobusiness die zich richt op de export. Er is onmetelijk veel landbouwgrond beschikbaar. Voor Argentinië geldt hetzelfde. Brazilië en Argentinië samen hebben een zeer sterke basis om granen voor de wereldmarkt te produceren. Niemand kan met ons concurreren. Vandaar onze strijd in de WTO tegen het Europese landbouwbeleid. Het is een kwestie van tijd, maar die strijd gaan we winnen.

“Je kunt natuurlijk niet op alle terreinen concurreren met China, daarom moet je voor specifieke sectoren kiezen. Verder zijn er kansen voor de dienstensector. Bedrijven verplaatsen activiteiten op het gebied van ICT naar India. Prima. Aangezien Brazilië en India in totaal verschillende tijdzones liggen, kun je een deel van de uitbesteding van diensten verplaatsen naar India en een deel naar Brazilië. Dan heb je een 24-uurs economie op locaties die wat tijden betreft op elkaar aansluiten.“

Maar Zuid-Amerika ligt buiten de belangstelling. De as van de wereldeconomie is oost-west-gericht. Niet noord-zuid.

“Het heeft een paradoxaal voordeel dat Brazilië een excentrisch gelegen land is ten opzichte van de Verenigde Staten en Europa. We kunnen ons richten op Zuid-Amerika, maar ook op de Verenigde Staten, Europa en Azië. En in tegenstelling tot bijvoorbeeld Mexico kunnen we de nodige afstand bewaren van de Verenigde Staten.

“We hebben ook een cultureel voordeel. Brazilië behoort tot het “verre westen'. Het ligt ver weg, maar het behoort wél tot het westen. Onze nationale cultuur heeft veel Afrikaanse invloeden, dat maakt ons minder saai. Maar onze manier van denken, onze kijk op de wereld is westers. De mensen pikken nieuwe technologische ontwikkelingen onmiddellijk op. In 1998 hadden we 800.000 mobiele telefoons in Brazilië. Acht jaar later zijn dat er 81 miljoen.“

Dus blijft Brazilië het spreekwoordelijke land van de toekomst?

“Mits we een paar dingen voor ogen houden. Ten eerste moeten we niet alles niet tegelijk willen. Je moet kiezen. Argentinië heeft in het verleden de verkeerde keuzes gemaakt en doet dat nu opnieuw. Men richt zich weer op de traditionele industrie. Die slag gaan ze verliezen. Argentinië kan niet concurreren met Brazilië, laat staan met China.

“Ten tweede moet je een consistent beleid voeren. De kracht van Chili is dat het al 20 jaar hetzelfde beleid voert. Brazilië heeft een zigzagtraditie. Mijn opvolger, president Lula, werd gekozen omdat hij beloofde dat hij alles zou veranderen. Hij veranderde niets, hij heeft mijn financiële en monetaire beleid voortgezet. Eenmaal gekozen is hij zelf veranderd en daarom heeft hij nu grote politieke problemen.“

Brazilië is niet het enige land in Zuid-Amerika met een traditie van zigzagbeleid. Hoe komt dat toch?

,,Vanwege de sociale ongelijkheid. Wij hebben enorme problemen met mensen met lage inkomens. Mensen hebben haast. Ze willen snel resultaten zien. Dat voedt het populisme.“

Is ongelijkheid het grootste probleem van Brazilië?

“Op de lange termijn zeker. Maar je lost ongelijkheid niet op de korte termijn op, tenzij je het doet zoals in Cuba. Dan is iedereen even arm en is er geen groei. Sociale ongelijkheid is voor China en India overigens nog een veel groter probleem vanwege de enorme massa's mensen.

“In Brazilië zijn de armoede en de ongelijkheid iets aan het afnemen. In de jaren zeventig kende Brazilië een groei van 7 procent per jaar en nam de ongelijkheid toe. Tegenwoordig hebben we een lagere groei, van 2 à 2,5 procent per jaar, maar is er sprake van afname van de ongelijkheid. De invoering van de real heeft geleid tot een sterke vermindering van de armoede. Een stabiele munt is essentieel. Daarna moet je andere maatregelen nemen.“

Met een liberaal economisch beleid kun je armoede toch niet verminderen?

“Met alléén een liberaal beleid niet. Ik ben niet van mening dat je de staat moet afbreken, integendeel. Er moet een actieve overheid zijn, het overheidsbeleid moet effectief zijn. Het helpt niets om met sociale programma's een massa mensen afhankelijk van de staat te maken. Daarom is onderwijs essentieel, gecombineerd met economische groei. Dat kost tijd. Als politicus moet je beloven dingen onmiddellijk op te lossen. Als je het over oplossingen van 20 jaar hebt, verlies je de verkiezingen.

“De overheid moet investeren in onderwijs, veiligheid en misdaadbestrijding. Dan kun je de belangrijkste vraagstukken in een generatie oplossen. Het scheelt dat de periode van snelle bevolkingsgroei voorbij is. China heeft meer dan een generatie nodig om zijn problemen op te lossen, want hun problemen zijn oneindig veel groter. Ik spreek nu niet als politicus, maar als socioloog.“

Hoe kon u als professor gekozen worden tot president?

“Het is een bijzondere ervaring om professor te zijn en twee keer als president te worden gekozen. In een massademocratie moet je iets van een acteur hebben om president te zijn. Ik leg graag uit en ik ben geen goede acteur. Kennelijk hadden de mensen behoefte aan iemand die dingen helder kon uitleggen. De legitimiteit van een politicus hangt niet af van de hoeveelheid stemmen die je op de verkiezingsdag verzamelt. Ik heb miljoenen stemmen gekregen. Het gaat er om wat je daarna doet. Het is eigenlijk verschrikkelijk om president te zijn.“

Waar komt de golf van populisme en linksigheid vandaan die op het ogenblik over Zuid-Amerika spoelt?

“Wat gebeurt er nu? Door de zogenaamde neoliberale aanpassingen van de jaren negentig waren er verliezers. Zo werkt het kapitalisme, het groeit door te vernietigen. De huidige president van Brazilië, Lula, werkte toen hij jong was aan de lopende band in een autofabriek. Dat werk is overgenomen door robots. Door de kapitalistische ontwikkeling zijn mensen hun baan kwijtgeraakt. Daardoor kreeg men genoeg van hervormingen.

“In Venezuela, Argentinië, Peru en Bolivia wonnen buitenstaanders de verkiezingen. Chávez (Venezuela), Kirchner (Argentinië), Morales (Bolivia), Tabaré Vásquez (Uruguay) konden de verkiezingen naar zich toetrekken. Maar elk van die landen heeft zijn specifieke problemen. De situatie van Brazilië is stabieler. We hebben hier geen crisis van de instituties. Ik acht het niet waarschijnlijk dat in Brazilië een buitenstaander de volgende verkiezingen zal winnen.“

Deze politici vallen wél terug op oude politieke leuzes.

“Natuurlijk, want daar zijn geen alternatieven voor. Maar de overwinning van Evo Morales (een indiaanse leider van de vakbond van cocaboeren - red.) in Bolivia is een kwestie van etniciteit en culturele identiteit. Je kunt wat er nu in Latijns-Amerika gebeurt niet zo eenvoudig karakteriseren als een ruk naar links of een opleving van het populisme.“

Ze zetten zich af tegen de globalisering en willen de Latijns-Amerikaanse afhankelijkheid doorbreken. U was eind jaren zestig één van de grondleggers van de sindsdien befaamde “afhankelijkheidstheorieën' die onderontwikkeling verklaarden uit de ondergeschikte positie van arme landen in het internationale kapitalistische systeem...

“Zonder dat we het toen beseften, liepen we in dat boek eigenlijk vooruit op de komst van de globalisering. Het is niet meer dan politieke retoriek dat men het nu weer over afhankelijkheid heeft. Het is taalgebruik uit het verleden dat niet geschikt is voor de problemen van tegenwoordig. Dit zijn geen ouderwetse linkse politici, maar politici die antwoorden proberen te vinden op nieuwe problemen van de globalisering en daarvoor terugvallen op ouderwetse termen. Alleen Argentinië is voor mij een mysterie. Perón is daar nog steeds een idool voor politici van alle richtingen.“

Men grijpt ook terug naar achterhaalde politieke oplossingen.

“Misschien in Argentinië. De Argentijnen moeten zich volgens mij richten op de dienstensector en niet op een herstel van bescherming van de binnenlandse markt. Maar ik denk niet dat Bolivia zijn aardgas gaat nationaliseren, het wil een betere prijs voor zijn aardgas bedingen en gelijk hebben ze. Venezuela haalt uit naar het Amerikaanse imperialisme, maar het blijft olie exporteren naar Amerika. Die zogenaamde Bolivariaanse revolutie van Chávez - niemand weet wat dat is. Chávez kan gevaarlijk worden, hij beschikt door de oliebonanza over veel geld en is van mening dat hij de wereld moet redden. Iedereen die de wereld wil redden, is gevaarlijk. Lula heeft ook eens voorgesteld om de wereld te redden. Hij wilde de honger in de wereld uitbannen. Dergelijke vergezichten heeft hij snel losgelaten. Lula slaat ook geen anti-Amerikaanse taal uit. Hij staat met beide benen op de grond. Het verschil is misschien dat Brazilianen afstammen van de Portugezen en de overige Zuid-Amerikanen van de Spanjaarden. Spanjaarden geloven in hooggestemde principes, zoals Don Quichotte. Wij zijn meer de praktische Sancho Panza.“

Rectificatie / Gerectificeerd

In het interview met Fernando Henrique Cardoso Iedereen die de wereld wil redden, is gevaarlijk (21 januari, pagina 19) staat dat Brazilië een ontwikkelingsmodel gebruikte met importsubsidie . Bedoeld wordt: importsubstitutie.