Karen Armstrong: we moeten niet zo bang zijn voor godsdienst

Het geweld van fundamentalisten komt niet voort uit hun godsdienstige overtuiging, zegt theologe Karen Armstrong tegen Marc Leijendekker. Het probleem ligt in wat mensen `meenemen' naar hun geloof.

Voor veel mensen is godsdienst, vooral in zijn extremistische vormen, een bron van angst geworden. Waarom vindt u dat overdreven?

,,We moeten ons geen zorgen maken over godsdienstige gevoelens. Men vergeet dat, net als iedere menselijke activiteit, godsdienst kan worden misbruikt. Neem seks, dat gaat over voortplanting, tederheid, liefde, maar seks is vaak met dodelijke gevolgen gebruikt, op een perverse, wrede manier. Dat betekent niet dat seks op zichzelf moet worden gevreesd, maar het misbruik ervan. Hetzelfde geldt voor koken. Sommigen mensen kunnen heel smakelijk koken, anderen vreselijk. Je hebt slechte godsdienst, net zoals je slechte seks heb en slechte kunst.''

Tegen slecht koken maken we helaas geen wetten, maar wel tegen wat u samenvat als `slechte seks'. Nu pleiten er ook mensen voor wetten tegen bepaalde interpretaties van godsdienst.

,,En toch blijkt dat de meeste terreur die we gezien hebben, echt meer gemotiveerd wordt door politieke overwegingen dan door religieuze.''

Veel moslimterroristen beroepen zich wel op hun godsdienst.

,,Dat doen ze net als de IRA deed, die zoveel doden op zijn geweten heeft in Noord-Ierland en Engeland. Er is niets godsdienstigs aan de IRA. Die mensen hebben nooit een voet gezet in een kerk. En die jonge jongens achter de aanslagen in Londen gingen niet naar een normale moskee.''

Nee, maar ze surfen wel naar websites waar een moderne variant van het moslimfundamentalisme wordt verspreid.

,,Dat is nieuw, inderdaad. Je ziet iets vergelijkbaars in het christendom, in de VS. Daar worden mensen gedood die in abortusklinieken werken. Maar die ontwikkelingen zijn niet de weerslag van een religieuze traditie, maar van wat je inbrengt daarin. Een voorbeeld. Na een lezing in de Verenigde Staten vertelde een politieman me het verhaal van een jonge man die erg in de war was. Hij vloog af en toe naar zijn ouders, schreeuwde een paar uur tegen hen en ging dan weer naar huis. Hij was weer eens op het vliegtuig gestapt, met mijn korte biografie van Boeddha. Hij schreef er onderweg allerlei dingen in, schoot thuis allebei zijn ouders dood en doodde daarna zichzelf. Ik zei tegen vrienden: Goddank had hij de bijbel niet bij zich, dan zou het een volledig bloedbad zijn geworden. Maar juist de niet-gewelddadige Boeddha. In de tekst van het boekje had hij geschreven: dood, zwaar onderstreept en met uitroeptekens. In die tekst stond niets om hem te brengen tot zijn daad. Het is wat hij zelf met zich meebracht. Als je frustratie, wanhoop in je draagt, minachting voor het gewone politieke proces; als je doordrenkt bent met geweld in plaatsen als Tsjetsjenië, of Gaza – dan wordt alles hierdoor doordrongen, ook je godsdienst. Godsdienst is niet de oorzaak. Vroeger dacht ik van wel, maar bestudering van godsdiensten heeft me geleerd dat dit een oppervlakkige manier van kijken is.''

Hoe is dat bij u veranderd?

,,Ik wist er gewoon niet veel van. Als mijn taxichauffeur in Londen vraagt: waar leef je van, love, en als ik dan vertel dat ik over godsdienst schrijf, dan vertelt hij mij dat godsdienst de oorzaak is van al de grote oorlogen in de geschiedenis. Ik dacht dat ook. Maar ik studeer er nu twintig jaren op, en ik denk dat godsdienst meer goed dan kwaad heeft gedaan.''

U zegt dus: als je kijkt naar wat fundamentalisten drijft, of het nu christenen zijn, moslims of joden, moet je de religieuze component negeren – om hen zo beter te kunnen begrijpen?

,,Ik geloof niet dat er ergens in een religieuze traditie staat dat het oké is om een dokter neer te schieten. Er is geen tekst in het Nieuwe Testament die je dat vertelt.''

Kijk naar het Oude Testament. U zei net dat het maar goed was dat die jongen de bijbel niet bij zich had.

,,Er is inderdaad geweld in de bijbel. Maar we hebben moslims dit soort dingen pas in de 20ste eeuw zien doen.''

Maar het begin van de islam, in de zesde eeuw, ging gepaard met veel geweld.

,,Dat is niet waar. Dat is een van de voorbeelden van de gebrekkige kennis over de islam en over godsdiensten in het algemeen. Mohammed leefde inderdaad in een periode van stammenoorlogen, maar uiteindelijk bracht hij vrede in Arabië en koos hij voor geweldloosheid à la Gandhi. Het geweld kwam van politici, mensen die vochten om het moslimrijk uit te breiden. Dat had weinig te maken met hun godsdienstige overtuiging.''

En de kruistochten dan?

,,Europa was toen een kolkende massa van geweld. De kruisvaarders waren geen mensen van een geweldloze godsdienst, ze hadden niets aan de bijbelse opdracht om de andere wang toe te keren. Ze waren oorlogszuchtig, ze wilden een agressieve godsdienst en ze kregen het.''

Op deze manier definieert u alles weg. Zodra mensen zich beroepen op hun godsdienst als rechtvaardiging voor geweld, zegt u dat ze een verkeerde interpretatie volgen en dat het geen echte religie is. Zo heeft u altijd gelijk.

,,Godsdienst is iets waar je mee worstelt. Het is met godsdienst als met piano spelen. Je moet veel oefenen om het te laten werken. Als je begint met koken, kan je ook niet meteen een prachtige soufflé maken. Je moet eraan werken. Ik zie godsdienst echt als een kunst.

Als mensen dat nu op een volgens u verkeerde manier doen? En het nog steeds godsdienst noemen?

,,Of ze noemen het seks, maar het is pornografie en pedofilie. Ga je dan zeggen dat seks verboden moet worden?

Nee, maar wel dat we een probleem hebben.

,,Natuurlijk. Maar opnieuw: laten we kijken naar de bron van het geweld. Die ligt in samenlevingen die de verkeerde kant op gaan. De Arabische wereld lijdt onder het Arabisch-Israëlische conflict en de vloek van de olie. Die corrumpeert, zonder olie hadden we nooit Saddam Hussein gesteund, of de sjah van Iran. Tsjetsjenië, een ander voorbeeld. India Pakistan, de strijd over Kashmir.''

Moet je niet proberen daar religie als bron van conflict te neutraliseren?

,,Neen, want dan krijg je wat de sjah van Iran probeerde te doen, wat de Russen in Polen probeerden te doen, wat Atatürk deed.''

Veel mensen zeggen dat Turkije op de goede weg is.

,,Dat is zo. Maar Atatürk heeft geprobeerd godsdienst uit te roeien en dat was een slecht idee. Alsof je tegen mensen zegt dat ze geen seks meer kunnen hebben. De katholieke kerk is een mooi voorbeeld. Seks is verboden voor priesters, en dan krijg je al die pederasten. Of neem de sjah: hij probeerde godsdienst uit te roeien en een rationele samenleving te krijgen, met als resultaat de Iraanse revolutie en Khomeiny. Kijk wat achter het IJzeren Gordijn is gebeurd: de Russen wilden godsdienst de kop indrukken, en het resultaat is een conservatieve, bijna fundamentalistische paus als Johannes Paulus II.

,,Onderdrukking roept slechte godsdienst op. Het is contraproductief. In ons buitenlandse beleid moeten we niet proberen godsdienst weg te vagen, dan komen ze terug met wapens. In plaats daarvan moeten we stoppen met het steunen van verwerpelijke leiders zoals Mubarak, Sharon, Saddam Hussein, die onze protégé was. We moeten stoppen leiders te steunen die mensen basisrechten onthouden en geen normale oppositie toestaan, zodat alle oppositie de moskee in gaat. We moeten luisteren naar mensen.

,, Kijk wat er in Nederland gebeurt. Ik kom hier sinds 1993 en voel de islamofobie groeien. En zie ook de worsteling met je eigen onverdraagzaamheid, want jullie zijn historisch zo liberaal. Wat je zou moeten doen is zeggen, dit is een vrij land, als je je godsdienst wilt beoefenen, doe het dan. Schrijf toch niet van die nasty dingen over moslims in de pers.''

U heeft zelf, nadat u was uitgetreden als non, ook zeer kritische boeken geschreven tegen de katholieke kerk geschreven. Helpt een felle toon niet om een discussie op gang te brengen?

,,Ik was boos en teleurgesteld. Dat leidde tot een aantal oppervlakkige boeken waarvan sommige mensen enorm hebben genoten, maar die niet de waarheid vertelden. Ik wil niet dat ze opnieuw worden uitgegeven. Ze waren niet geschreven vanuit een verlangen naar debat. Ik wilde mijn beschadigde gevoelens van me afschrijven, aandacht trekken. Ik denk dat sommige van deze boeken worden aanbevolen door de verkeerde mensen.

,,Je moet het in de context zien. Manji staat toch grotendeels buiten het debat in de islam, ze is vrouw, lesbienne. En de auteur van een boek als Reading Lolita in Teheran wordt in Washington mrs. Wolfowitz genoemd, omdat het boek zo perfect past in de agenda van de Amerikaanse regering. Laat ze schrijven wat ze willen. Maar zorg voor tegenwicht, zie de boeken van die rare mensen niet gretig als de waarheid.''

Rare mensen?

,,Raar zoals ik raar was. Ex-non, niet getrouwd, een soort afvallige. Ik ben geen katholiek meer, ik kan niet terug naar Ratzingers kerk, maar ik weet nu te veel om dat soort boeken te schrijven. Zij, en heel veel mensen, weten niet genoeg om er een oordeel over te hebben.''