Anatol Lieven: Je mag nooit blind geloven in je eigen missie

Het Amerikaanse nationalisme heeft twee elementen. In één ervan overheersen democratie, vrijheid, rechtsstaat. De andere vorm is een oorlogszuchtig chauvinisme. De tweede vorm dreigt nu de overhand te krijgen, zegt Anatol Lieven tegen Marc Leijendekker.

In een artikel op de Opiniepagina ging u eerder op zoek naar de grenzen van de democratie. Het volk besluit, maar wat moet je doen als het volk lui, dom en irrationeel is, vroeg u zich af. U verwees vooral naar de Verenigde Staten en de steun voor president Bush toen hij de oorlog tegen Irak begon. Zegt u nu echt dat het Amerikaanse volk in meerderheid dom en irrationeel is?,,Ik ben net zo pessimistisch over de culturele tendensen in Europese samenlevingen. Je moet je serieus afvragen of democratie zoals onze voorouders dat begrepen, kan blijven bestaan met een bevolking die in sommige opzichten een minder goede opvoeding heeft gehad, minder goed is geïnformeerd, en daarom vatbaarder is voor manipulatie. In het verleden hebben democraten, van links én van rechts, geloofd dat voor het welzijn van democratie de grote massa van de bevolking moest worden opgevoed.''

De scholing is vrijwel overal toegenomen, mensen hebben toch gemiddeld een hogere opleiding?,,Uit ons Europese verleden weten we dat ook mensen die technisch gezien hoog zijn opgeleid, het vermogen kunnen missen om de wereld om hen heen te begrijpen, om begrip te hebben voor een cultuur die afwijkt van de hunne. Vóór 1914 of vóór 1939 was het opleidingsniveau ook gestegen. Maar daarmee begrepen de mensen de wereld niet beter.''

Je kunt ook zeggen dat Hitler en Mussolini perfect de wereld begrepen, maar gewoon oorlog wilden voeren. Wat is dan dat extra element dat nodig is voor een democratische opvoeding, wat begint er te ontbreken?,,Allereerst moet je de historische context kennen. Ten tweede moet je je bewust zijn van de toevalligheid van je eigen politieke bestel. Wij Europeanen weten dat onze politieke stelsels niet uit de hand van God komen, maar het product zijn van historische ontwikkelingen. Amerikanen denken veel absoluter. Uit dat relativerende inzicht komt, ten derde, een beter bewustzijn voort van de wereld om ons heen, van de culturen en belangen van andere landen. Als je dat hebt, verval je niet zo snel in het arrogante idee dat je andere mensen wel eens democratie zal brengen.''

U stelt dat de horizon van veel mensen kleiner wordt. Is dat niet in strijd met de overal zichtbare globalisering?,,Neen. Kijk naar Europa. Dat is toegegroeid naar meer eenheid. Maar als je kijkt naar de geestelijke horizons, dan blijkt dat mensen gevangen zitten achter hun nationale grenzen.''

En u wilt hen dwingen zich te verdiepen in wat er verder gebeurt.,,In het verleden gold dat de opgevoede burgers het recht hadden om een publieke standaard te stellen voor de massa. Als een natuurlijk gevolg van democratisering, maar ook als uitvloeisel van de jaren zestig, is die gedachte illegitiem geworden, elitair. Maar dat betekent niet dat het niet nodig is. Je moet voorkomen dat een bevolking met op zich gezonde nationalistische gevoelens intuïtief gaat reageren als ze onder zware druk komt. Als Europeaan ken ik de verschrikkingen die Europeanen zichzelf hebben aangedaan, en ik hoop dat Amerika dit proces niet zal herhalen.''

De burger bepaalt het zelf wel. Leve de open discussie op internet, waar iedereen zelf zijn bronnen kan zoeken en waar bloggers leugens ontmaskeren. Of klopt dat beeld niet?,,Internet kan een enorme democratiserende kracht zijn. Wat is de praktijk? In Amerika halen steeds meer mensen hun nieuws van het internet, maar ze gaan naar de bronnen die ze kennen. Ze horen alleen wat ze wíllen horen en worden daardoor beperkter in hun blikveld. Neem de aanloop van de oorlog in Irak. Het is onthutsend te zien hoe de regering-Bush via instellingen als de conservatieve tv-zender Fox News erin slaagde een meerderheid van de bevolking dingen te laten geloven die ook toen al onwaar waren: dat Saddam betrokken was bij 9/11 of dat er massavernietigingswapens waren gevonden in Irak.''

In 2002 schreef u nog dat de Amerikaanse kiezers nooit akkoord zouden gaan met een verkeerd begrepen imperialisme. Nu bent u daar veel somberder over.,,De oorlog tegen terreur moet gevoerd worden. Maar niet zo. Wetend hoe radicale moslims een Amerikaanse verovering van Irak zouden kunnen exploiteren, had ik nooit gedacht dat het Amerikaanse politieke systeem en het establishment zo stom zouden zijn om Irak te willen binnenvallen, en dat ze in staat zouden zijn de massa mee te krijgen.''

In Japan en Duitsland hebben we na de Tweede Wereldoorlog gezien dat je wel een democratische staat kan opbouwen. Had dat niet, met een veel betere voorbereiding, ook gekund in Irak?,,Ik geloof best dat je in sommige gevallen een natie kan opbouwen. Dat gebeurt nu in Afghanistan. Ik ben daar veel geweest in de jaren tachtig, als journalist, en als je er nu gaat kijken zie je dat de Amerikanen daar helemaal geen slecht werk hebben gedaan. Maar Irak is anders. De etnische samenstelling geeft veel meer problemen. De staat, dat waren de soennieten, níet een neutraal apparaat. Dus als je de macht van de soennieten sterk vermindert, blijft er ook weinig over van de staat. Ook het belang van de olie leidt tot andere verhoudingen.''

Niets aan doen dus?,,Ik zou interne verandering hebben aangemoedigd en heb nooit geloofd dat je dit van buiten kan oplossen. Ik ben er helemaal niet tegen als Amerika zijn macht gebruikt. Maar het gaat om de context. Bij de eerste Irakoorlog waren de meeste Arabische landen geschrokken dat Saddam Koeweit binnenviel en wilden ze hem eruit gooien. En in Kosovo hadden de Amerikanen weliswaar de VN niet achter zich, maar de meeste Europese landen stonden er wel achter. Dat gaf een andere morele basis.''

En omdat de Amerikanen na 9/11 zo nationalistisch zijn geworden, zegt u, hebben ze het oog verloren voor de verschillen tussen Irak en Afghanistan, voor een oorlog met en zonder internationale steun.,,Wat me zorgen baart is de gedachte dat de enige manier om democratie te verspreiden de Washington Consensus is, het idee dat democratisering en vrije markt samengaan. In Oost-Europa heeft het gewerkt, maar daar was een specifieke situatie: angst voor Rusland, een pro-westers nationalisme, een Europese Unie die enorm aanlokkelijk was. Ik zie niet hoe je dat elders in de wereld kan herhalen. Kijk naar Oost-Azië. Zuid-Korea is nu een democratie, maar is dat geworden door grote economische groei onder een autoritair regime. De Filippijnen hebben een veel langere geschiedenis als democratie, maar zijn één van de armste landen in de regio, met één van de hoogste aantallen vermoorde journalisten in de wereld. Zelfs op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat is de koppeling met democratie niet direct. India is een echte democratie, maar lees het boek Maximum City eens, over Bombay. Dat zit vol met marteling en moorden door de politie. Als je arm en onbeschermd bent, is het veel erger om gearresteerd te worden door de Indiase politie dan door de Chinese.''

Is het belang van religie in het Amerikaanse missionaire gevoel veranderd na 9/11?,,Godsdienst is altijd een belangrijke factor geweest. Maar godsdienst was lang niet gekoppeld aan een partij in de VS. Wat er na de jaren zestig is veranderd, is dat de Democraten zijn geïdentificeerd, terecht of niet, met cultureel liberalisme. Dat heeft de Republikeinen een enorme kans gegeven te appelleren aan religieus Amerika. Ik sta niet afwijzend tegenover het conservatieve christendom. Dat vertegenwoordigt positieve waarden, en zo trots kunnen we ook niet zijn op wat het culturele liberalisme de afgelopen vijftig jaar heeft gebracht. Maar wat mij zorgen baart, is dat dit conservatieve christendom vervlochten is geraakt met een chauvinistische politieke agenda. En ook de apocalyptische elementen onder sommige gelovigen zijn verontrustend.''

U bent de afgelopen drie jaar aanzienlijk somberder geworden over het traditionele pragmatisme in de Amerikaanse politiek.,,In de Amerikaanse geschiedenis zie je dat een periode van irrationaliteit als bijvoorbeeld de rabiaat anticommunistische McCarthy-tijd het land terugveert naar pragmatisme, democratie en tolerantie. Maar ik heb twee zorgen. De eerste is die voor een nieuwe massale terreuraanval op Amerika, die zou de bevolking in een gevaarlijke richting kunnen drijven.

,,En de tweede betreft de Amerikaanse middenklasse. Die is lang de ruggengraat van de samenleving geweest, de bron van stabiliteit en gematigdheid. Daar leefde het diepgewortelde geloof dat je als Amerikaan het recht hebt hoge verwachtingen te koesteren. Dat is een positieve stimulans geweest. Maar je ziet nu dat inkomens stagneren, dat er een kloof komt in de samenleving. In Europa hebben we in het verleden gezien dat zo'n ontwikkeling voeding kan geven aan radicale, utopische ideeën. Dat is een gevaarlijk scenario, en niet alleen voor Amerika.''