`Europeanen pacificeren, dat leidt tot tragedies'

President Poetin begint morgen een staatsbezoek aan Nederland. Samen met Gijs van Beuzekom en Leonard Ornstein van Netwerk sprak NRC Handelsblad donderdag met Poetin.

Europa stelt zich slap en toegeeflijk op in de strijd tegen terrorisme, vindt de Russische president Vladimir Poetin. ,,In de Europese denkwijze is een traditie ontstaan om agressors en extremisten te pacificeren volgens het principe: over alles valt te onderhandelen, zo lang u ons maar ontziet. Dat is een gevaarlijke filosofie die in de praktijk tot grote tragedies leidt.''

Niets lijkt Poetin uit zijn evenwicht te kunnen brengen, behalve het thema Tsjetsjenië dan. Hij werd in 2000 gekozen als Russisch leider die orde moest scheppen in de afgescheiden bergrepubliek, toen een broeinest van misdaad en islamitisch radicalisme. Sindsdien wordt Rusland regelmatig opgeschrikt door terreuraanslagen, gijzeldrama's of guerrilla-aanvallen, terwijl het Westen het hardhandige Russische optreden kritiseert.

Komt dat ter sprake, dan beginnen kooltjes te gloeien in de grijsblauwe ogen waarmee Poetin zijn gespreksgenoten zo strak en uitdrukkingsloos kan aanstaren. Dan wordt zijn toon afgemeten. Europeanen neigen tot appeasement in de traditie van de Britse premier Chamberlain en zijn Franse ambtgenoot Daladier, die in 1938 in München van Hitler vrede trachtten te kopen, vindt Poetin. ,,En een jaar na het akkoord van München begon de Tweede Wereldoorlog toch. Natuurlijk, ons Molotov-Ribbentrop-pact met nazi-Duitsland was niet beter, maar dat was in die context een noodzakelijke tegenmaatregel. Het is onmogelijk terroristen af te kopen, zelfs niet door ze een veilige schuilplaats te bieden. De jongste tragische aanslagen in een reeks Europese landen bevestigen dat.''

In bokstermen is Poetin een counterpuncher, die een aanval afweert met een tegenaanval. Rusland grof? Europa appeast. Terrorist Basajev nog steeds op vrije voeten? Osama bin Laden ook. Burgers in Rusland ontevreden? Het verwerpen van de Europese Grondwet bewijst dat ook in Nederland onvrede heerst. Waarna hij dan toegeeft dat er nog veel fout loopt in Rusland. Poetin blijkt goed voorbereid: zo noemt hij het Nederlandse Fonds Economische Structuurversterking een lichtend voorbeeld voor Rusland. Hij blijft strikt zakelijk. In Rusland is één ding voorspelbaar: Vladimir Poetin.

We spreken de president in zijn residentie Novo Ogarjovo. Het complex ligt aan de rand van het dorpje Oesovo, waar boerenhuizen het veld hebben geruimd voor ommuurde mediterrane of quasi-Engelse buitenhuizen. Hier, in de bossen 15 kilometer ten westen van Moskou, komt de elite 's avonds thuis in BMW's met zwaailichten. Novo Ogarjovo was eens van president Gorbatsjov, die hier in 1991 met de leiders van sovjetrepublieken onderhandelde over een verdrag om de Sovjet-Unie bijeen te houden. Dat project strandde toen communistische hardliners in augustus dat jaar een mislukte coup pleegden. De huidige bewoner van Novo Ogarjovo noemde het uiteenvallen van de Sovjet-Unie onlangs ,,de grootste geopolitieke catastrofe van de afgelopen eeuw''. Poetin refereert meermalen aan de chaos en verwarring onder zijn voorganger Jeltsin: hij ziet dat als een historisch dieptepunt. Stabiliteit lijkt het hoogste doel.

Poetin heeft deze gure dag vol natte sneeuw doorgebracht met de Indiase minister van Buitenlandse Zaken. We worden 's ochtends naar zijn residentie gereden in een oude bus vol Indiërs en de `Kremlinpool', een groep volgzame Russische journalisten. De residentie is een geel paleisje dat ondanks alle klassieke vazen, draperieën en Korintische zuilen zakelijkheid uitwasemt: nergens hangt een schilderij. De pers verpoost zich met een biljart, een flatscreen televisie en Koni, de zwarte labrador van Poetin. Rond één uur 's middags worden de media enkele minuten ontboden in de vergaderzaal, waar de staatslieden een zeer vruchtbare bijeenkomst verwachten en stellen dat de onderlinge relatie nooit inniger was. Daarna vertrekken de Indiërs en begint ons wachten op Poetin.

Drie uur later wandelt de president met verende tred de zaal binnen waar de camera's, ook die van de Russische tv, zijn opgesteld. Hij glimlacht, schudt handen, neemt een slokje thee. ,,Oké, laten we beginnen'', zegt hij. Poetin oogt rustig, alleen zijn trillende voet wijst op enig ongemak. Zoals gebruikelijk bedient de president, die goed Duits en redelijk Engels spreekt, zich van het Russisch. Het Kremlin zorgt voor een tolk Nederlands.

Poetin: ,,Onze landen kennen een lange gemeenschappelijke geschiedenis. De relaties ontwikkelden zich actief na het eerste bezoek van Peter de Grote, in 1699 meen ik, toen hij in Nederland verbleef tijdens zijn reis door Europa. Nederland is geografisch een klein land, maar als handelsnatie een groot land. Ik sprak zojuist met de minister van Buitenlandse Zaken van India, die een heel groot land vertegenwoordigt. Maar helaas bedraagt ons handelsvolume met India slechts 5 miljard dollar. Met Nederland was dat in 2004 al 16,5 miljard dollar en dat wordt dit jaar overtroffen, in de eerste maanden van 2005 ging het al om 15 miljard dollar. Rusland is een belangrijke afzetmarkt voor Nederlandse goederen, vooral landbouwproducten. We werken zeer actief samen in de sfeer van investeringen, in Rusland functioneren achthonderd ondernemingen met Nederlands kapitaal.''

Nederland heeft een tolerant klimaat; euthanasie, prostitutie en marihuana zijn legaal. Ziet u daarin iets dat de moeite waard is om over te nemen?

,,Ik respecteer de keuze van de leiders van uw land en uw wetgevende organen, maar de praktijk wijst uit dat legalisatie van sofdrugs niet leidt tot een verminderd gebruik van harddrugs. Men zegt dat wijzen leren van andermans fouten en dommen van hun eigen fouten, maar ik denk dat we alleen kunnen leren van eigen fouten. Ik wil niet zeggen dat wat in Nederland gebeurt, fout is, absoluut niet. Wij kunnen uw ervaringen van afstand volgen en zelf adequate oplossingen vinden.''

Rusland is een enorm, complex land, moeilijk te besturen. Maakt u zich nooit zorgen dat uw land uiteenvalt?

,,De effectiviteit van het bestuur staat los van de schaal van het land. Een groot land moet steeds een middenkoers vinden tussen de noodzaak tot eenheid en de noodzaak zijn potentieel te ontwikkelen door de inwoners vrijheid te geven. Maar ik ligt nooit wakker van de gedachte dat Rusland uiteen kan vallen. Ik verwerp die gedachte volledig.''

Half oktober zagen we een grote aanval van islamitische radicalen op de stad Naltsjik in Karabino-Balkarië. De strijd in Tsjetsjenië lijkt zich uit te breiden over de hele noordelijke Kaukasus. Verliest Rusland daar de oorlog?

,,Rusland is een van de eerste landen ter wereld dat slachtoffer werd van terreur. Het is helder waarom. Bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie verzwakte de staat, het volk leed onder de sociale en economische neergang. Maar geen enkele terrorist kan een volk verslaan dat indertijd het nazisme overwon. Om terreur effectief te bestrijden, zijn bepaalde voorwaarden noodzakelijk: versterking van de staat en rechtssysteem, economische groei en de vorming van een middenklasse, versterking van de opsporingsorganen, effectieve internationale samenwerking.

,,Wat de effectiviteit van onze opsporingsdiensten betreft: volgens onze informatie telde de bende die Naltsjik onlangs overviel 150 mensen. Van hen zijn er 93 vernietigd en veertig gearresteerd. De terroristen hielden drie groepen gijzelaars vast, spetsnaz [speciale troepen, red.] hebben ze bevrijd in drie operaties waarbij geen enkele soldaat van die speciale eenheden omkwam en alle terroristen werden vernietigd. In Tsjetsjenië zelf zijn steeds minder kansen voor terroristen om doeltreffende acties te ondernemen, daarom proberen ze zich buiten Tsjetsjenië te ontplooien. Dat zullen wij niet toestaan.''

U spreekt over de effectiviteit van uw opsporingsdiensten. Waarom hebben zij de Tsjetsjeense rebellenleider Sjamil Basajev nog niet aangehouden?

,,Waarom kan men Osama bin Laden niet vinden? Omdat deze mensen als ratten zijn, die zich bij voorkeur schuilhouden en andere mensen naar voren schuiven.''

Basajev kan naar verluidt vrij door de Kaukasus reizen, en de man heeft maar één been.

,,Bin Laden kan dat ook. Naast Basajev waren er vroeger vele andere leiders, Die zijn vernietigd of gaven de strijd op, sommigen werken nu zelfs in de machtsorganen in Tsjetsjenië. Al met al gaat het niet om dit soort figuren, maar om de effectiviteit van ons handelen, om het doen ontwaken van de innerlijke kracht van de Tsjetsjenen om zichzelf te bevrijden van de angst voor dit soort figuren.''

De beëindiging van de gijzeling vorig jaar in een school in Beslan en eerder de NordOst-gijzeling in Moskou waren tragedies met honderden doden en gewonden. Waarom lopen bevrijdingsacties in Rusland altijd zo bloedig af? Kan dat niet wat subtieler?

Staccato: ,,Omdat de omstandigheden die de terroristen scheppen, niets anders toelaten. Dit soort mensen staat geen enkel compromis toe. Natuurlijk moeten we de methoden van onze speciale eenheden verbeteren. Maar ik herhaal: we moeten nooit toegeven aan terreur. Een aandachtspunt is de houding van de massamedia. Die ontketenen graag een interpretatieoorlog over de resultaten van dit soort acties, daarbij gebruik makend van politieke en bestuurlijke lekken.''

Rusland is al twee eeuwen in oorlog met Tsjetsjenen en andere Kaukasische bergvolken. Een slecht huwelijk. Is het geen idee de Tsjetsjenen uit de Russische Federatie te laten vertrekken?

,,De moeizame geschiedenis van Noord-Ierland en het Verenigd Koninkrijk duurt al vierhonderd jaar en niemand vindt dat het Verenigd Koninkrijk dit deel van het land moet laten gaan. Op ons grondgebied bestonden vele conflicten, honderden jaren was er strijd tussen etnische groepen. En de eindbalans is dat er een land ontstond waarvan de verschillende delen elkaar stabiliseren.Ik wil u eraan herinneren dat er niet zo lang geleden een periode was dat in Tatarstan, een van onze republieken, vrijwilligers werden geworven om Moskou te `bevrijden'. Ik wil liever nadenken over wat ons land verenigt dan wat ons verdeelt. Al moeten de problemen wel opgelost worden.''

De organisatie `Reporters without borders' plaatst Rusland deze week op de 138ste plaats op een lijst van 167 landen, onder uw bewind is het tientallen plaatsen gedaald. Er is een zwart gat in de berichtgeving over Tsjetsjenië, de televisie is onvrij. Wat vindt van zo'n beoordeling?

,,Uiteraard zijn we op de hoogte van deze beoordeling. We moeten ook luisteren. Met name op regionaal niveau bestaan veel problemen. Ik vind dat persvrijheid een van de basisvoorwaarden is voor de ontwikkeling van de democratie. Zonder vrije pers kunnen we de corruptie nooit overwinnen. Het voornaamste is dat onze pers economisch onafhankelijk wordt, zodat ze niet werkt in dienst van grote economische groepen, maar van de samenleving. Op dit moment zijn er in ons land 47.000 gedrukte media en bijna drieduizend radio- en televisiebedrijven. Niet te vergeten, de toegang tot internet is absoluut vrij en onbeperkt, miljoenen burgers maken daarvan gebruik.''

De EU is sterk uitgebreid naar het oosten. Kunt u zich voorstellen dat Rusland ooit lid wordt van de EU, en zo ja, onder welke voorwaarden?

,,Een groot deel van ons territorium bevindt zich in Azië, maar we hebben een Europese bevolking. Tachtig procent van het volk is Russisch-orthodox, die zijn opgegroeid in het kader van traditionele Europese waarden. Hoewel een groot deel van onze bevolking woont op grondgebied dat zich tot de Stille Oceaan uitstrekt, kunnen we dat toch als een deel van Europa beschouwen. Maar wij leven hier allemaal met de dag en denken in de regel weinig aan de toekomst. Ons politieke bestel leeft van de ene verkiezing naar de andere. Maar Europa heeft in Rusland een betrouwbare en solide partner, Rusland en Europa vullen elkaar aan.''

U bent een leider en moet wel aan de toekomst denken, zou u aankloppen in Brussel?

Ironisch: ,,Als u ons uitnodigt, hartelijk bedankt. Ik zou erg gelukkig zijn.''

U zou daarom niet zelf vragen?

,,Als kind leerde ik niets te vragen en niets te verwachten.''

Bent u geïnteresseerd in die mogelijkheid?

,,Uiteraard, maar niet alle Europese landen behoren tot de EU. Noorwegen bijvoorbeeld niet. Dat is een rijk land dat genoeg heeft aan zichzelf, en ik begrijp hen heel goed. Maar ik begrijp ook die Europese landen die zich bij de EU aansluiten omdat ze hopen op economische groei en op dollarhulp van de oude leden van de EU. Vanuit die optiek is vereniging van Rusland met de EU onmogelijk, ons grondgebied is te groot. Laten we eerst van Europa een continent zonder grenzen maken. We spreken altijd over mensenrechten, laten we onze mensen de kans geven elkaar vrij te bezoeken.''

Waarom is China een opkomende economische wereldmacht met een sterke, op export gerichte industriële sector, terwijl de Russische economie blijft leunen op olie en grondstoffen?

,,Zo is het niet helemaal. Wij hadden de afgelopen vijf jaar een robuuste economische groei van ongeveer 7 procent. Natuurlijk is de belangrijkste oorzaak een voor ons gunstige economische conjunctuur. Wij willen onze economie diversifiëren en de laatste tijd is er ook groei in onze industrie. In deze context zijn we zeer geïnteresseerd in de ervaring van Nederland, in bijzonder in het fonds voor de stabilisatie van de economie. [Poetin doelt op het Fonds Economische Structuurversterking, in 1994 opgericht om 42,5 procent van de aardgasbaten te gebruiken voor infrastructurele werken, red.] In navolging van Nederland hebben wij ook een stabilisatiefonds opgericht, dat baten uit de gas- en oliesector gebruikt voor infrastructuur en macro-economische stabilisatie.''

,,Laatste vraag'' , roept Aleksej Gromov, de strenge voorlichter van de president. Poetin glimlacht minzaam. ,,Ik merk dat de heer Gromov u terroriseert. Stelt u nog wat vragen.''

De affaire rond olieconcern Yukos heeft in het westen voor veel beroering gezorgd. Het bedrijf is grotendeels genationaliseerd. Ex-topman Chodorkovski zit gevangen. Vindt u dat u, of de overheid, in die zaak fouten heeft gemaakt? Heeft u het vertrouwen van investeerders in de Russische markt verspeeld?

,,Als u binnen vijf, zes jaar een paar miljard dollar verdient, zou u ook heel wat beroering in de massamedia kunnen veroorzaken, dat verzeker ik u. Het gerechtshof heeft zijn vonnis geveld, alles is netjes verlopen. Het is in zekere zin treurig, maar als de wet wordt overtreden moet de staat optreden. Daarin schuilen geen elementen van destabilisatie, maar integendeel van stabilisatie en van de kracht van Rusland. De mensen die zwart handelen, schaden niet alleen de staat, maar ook hun buitenlandse partners. Daarom is corruptie zo'n probleem. Wat betreft een verlies van vertrouwen van investeerders: de rating van Rusland bij investeringsfondsen stijgt voortdurend. De hoogte van RTS [de Russische beurskoers] staat op een record, sinds begin dit jaar is de koers al 35 procent gestegen. Tachtig procent van de Nederlandse investeringen in Rusland zijn directe investeringen. De geruchten over ondermijning van het vertrouwen van investeerders zijn schromelijk overdreven.''

De economie groeit, maar uit peilingen blijken Russen steeds ontevredener over hun aandeel in die groei. Wat gaat u daaraan doen?

,,Burgers van elk land zijn ontevreden over hun bestuur, het resultaat van de stemming voor de Europese Grondwet wijst erop dat er bij u ook onvrede heerst. Maar u heeft gelijk, Russen hebben meer reden tot onvrede en kritiek op de regering, ook regionaal. Ik wil u er wel aan herinneren dat de inflatie in Rusland in 2000 36 procent bedroeg, nu is dat 10 tot 11 procent. In de jaren negentig moesten de mensen maanden, jaren op hun salaris wachten. Nu hebben we ook nog achterstanden, maar die zijn niet meer algemeen. De toename van de reële inkomsten bedragen 10 tot 12 procent, de werkloosheid daalt, dit jaar aanzienlijk meer dan voorspeld. Maar we moeten meer doen in de sociale sfeer. Daarom heb ik onlangs een reeks projecten gelanceerd om de situatie te verbeteren in de huisvesting, op het platteland, in de volksgezondheid en het onderwijs. Dat wordt mogelijk door de huidige macro-economische en politieke stabiliteit en omdat we onze buitenlandse schuld substantieel hebben afbetaald. Volgend jaar gaan we flinke bedragen besteden in de sociale sfeer, maar dat is slechts een eerste stap.''

U komt zelf uit een arm milieu.

,,Dat klopt, mijn vader was een arbeider in een fabriek, mijn moeder werkte daar ook, als schoonmaakster. We woonden in een kommoenalka, een gemeenschappelijk huis met meerdere gezinnen, wij deelden de keuken en het sanitair. Maar dat was niet het belangrijkste, het belangrijkste is dat ik altijd liefde en zorg voelde van mijn ouders en van de mensen die om me heen woonden. Daarom heb ik geen slechte herinneringen aan mijn jeugd. Een mens heeft niet veel nodig om gelukkig te zijn.''

Van uw verleden naar uw toekomst. In 2008 loopt uw tweede termijn af als president. Blijft u politiek actief?

,,Ieder normaal mens moet plannen hebben. Ik kan mezelf niet helemaal zonder plannen voorstellen. Maar praten over toekomst brengt ongeluk.''

U bent populair, velen zien u, naast de olie, als enige stabiliserende factor van het land. Kunt u zich een derde termijn als president voorstellen?

,,Denkt u dat er in Rusland instabiliteit dreigt?''

Dat is niet uitgesloten.

(Zucht diep.) ,,Ik besef dat het jaar 2008 een uitdaging is, een serieuze test voor de stabiliteit van de Russische Federatie. De grondwet bepaalt dat een president gekozen wordt via een rechtstreekse, geheime stemming en niet meer dan twee termijnen mag dienen. Ik sta uiteraard niet onverschillig tegenover het lot van Rusland, waarvoor ik zoveel inspanningen heb geleverd. Maar als elke nieuwe president de grondwet aan zijn belangen aanpast, blijft daar weinig van over. De politieke krachten in dit land zijn voldoende ontwikkeld om hun verantwoordelijkheid te beseffen. In elk geval wordt de volgende president degene die de meeste stemmen krijgt binnen de Russische Federatie. Maar ik geef mijn volmachten pas uit handen als de volgende president de eed heeft afgelegd. En tot op dat moment zal ik geen enkele destabilisatie tolereren.''

Hoe wilt u de geschiedenis ingaan?

,,Hoe minder je over dat soort vragen nadenkt, hoe groter de kans dat je goed in de geschiedenisboeken terecht komt. Je moet eenvoudigweg hard en eerlijk werken, elke dag als de Heilige Franciscus in je tuintje werken. Succes volgt dan gegarandeerd.''

Vanavond om half negen zendt Netwerk het interview met de Russische president Poetin uit, op Nederland 1.