Richard Sennett: Culturele conflicten kunnen ons sterker maken

Nederland is te somber over integratieproblemen, zegt socioloog Richard Sennett tegen Marc Leijendekker. Drink eens een kopje koffie met elkaar.

U heeft advies gegeven aan de burgemeesters van een aantal grote Europese steden die worstelen met problemen van immigratie en integratie. De kern van uw boodschap was: probeer niet iets op te lossen waar je als gemeentebestuur toch niets aan kunt doen. Is de situatie zo hopeloos?

,,Nee, absoluut niet. Maar je moet op het juiste niveau zoeken naar een oplossing. Wij hebben uit de Verlichting het idee overgehouden dat als we mensen een goede economische en financiële basis onder hun leven geven, zij vanzelf ook goede burgers worden. Maar de culturele en sociale dynamiek van nu is anders. De eerste generatie immigranten was vrij passief, ook al door de schok van de overgang naar een ander soort samenleving. Het probleem is de tweede generatie. Die staat voor een cultureel dilemma. Wat betekent het om Nederlander te zijn, of Brit? In de worsteling met hun identiteit keren die immigranten van de tweede generatie vaak terug, symbolisch of niet, naar de wereld van hun ouders. Dat is een cultureel probleem dat onvoldoende is onderkend. In de arme wijk in Chicago waar ik opgroeide, bestond vooral een economisch trauma. Maar de context was een gemeenschappelijke culturele achtergrond. Dat is niet te vergelijken met de culturele botsing nu. Die moet niet door een gemeentebestuur worden opgelost, maar in de gezinnen, op scholen, op het werk. Je moet niet denken dat er een politieke oplossing is.'' Maar gemeentebesturen proberen van alles om sociale spanningen te voorkomen, om conflicten in de hand te houden.

,,Conflicten zijn gezond.''

Jawel, u heeft geschreven dat de dynamiek van conflicten die tot uitbarsting komen, vaak resulteert in een sterker gemeenschapsgevoel dan wanneer mensen zich maar zo ontzettend verantwoordelijk blijven gedragen. Maar je moet toch grenzen trekken? Bepaalde extremistische geluiden, van welke kant ook, moet je toch indammen?

,,Waarom? Stel je het alternatief voor. Stel je voor dat mensen deze gevoelens van onlust en soms zelfs haat blijven opkroppen. Als dat te lang gebeurt, krijg je een hele gevaarlijke situatie. Want als er dan een explosie komt...''

In Nederland hebben we al zoiets gehad, met de opkomst van het fortuynisme.

,,Wat Nederland doormaakt, en in zekere zin ook Denemarken met de opkomst van extreem-rechts, is natuurlijk niet zo fraai. Maar het is beter het naar buiten te laten komen dan het te onderdrukken.''

Dus we moeten de uitspraken dat moslims terroristen zijn, gewoon toelaten?

,,Als je maar zorgt dat het debat hierover in de publieke sfeer blijft. Ik heb liever dat mensen zoiets openlijk zeggen en dat je erover met ze in debat kan, dan dat ze uit een gevoel van schaamte zeggen, ik ben geen racist, maar in feite iets anders voelen. Iedere samenleving heeft een dagelijks ritme van conflicten. Natuurlijk moeten er grenzen zijn aan hate speech, maar binnen hele brede parameters. Wat je in Nederland niet hebt en wij in Groot-Brittannië ook niet, is dat mensen met racistische gevoelens die daadwerkelijk kunnen uitspreken op een forum. Ze hebben geen publieke ruimte.''

Brits extreem-rechts heeft Enoch Powell gehad, die in 1968 fel uithaalde tegen immigratie.

,,Interessant voorbeeld. Powell hield toen een beroemde toespraak waarvoor hij zich zijn hele leven heeft moeten verantwoorden. Dan zie je hoe dit werkt. Mensen moeten de verantwoordelijkheid nemen voor wat ze zeggen. In Groot-Brittannië praten de blanke arbeiders nauwelijks met moslim-immigranten.''

Ook in Nederland is er volgens sommige onderzoeken minder contact tussen allochtonen en autochtonen dan tien jaar geleden.

,,Dat is een buitengewoon alarmerend gegeven. Als we niet met elkaar praten, zijn we verloren.''

Maar wat doe je als mensen fundamentele waarden over de regels van het debat niet aanvaarden. Als columnisten bedreigd worden?

,,Dat gebeurt in de geformaliseerde publieke ruimte. Je hebt dan wel een formeel forum, maar geen informeel. En dat laatste, dat is het belangrijkste. Dat mensen in bedrijven met elkaar praten, op de werkvloer. Laat iedereen maar eens openhartig zeggen wat het betekent om samen te werken met mensen van verschillende culturele achtergronden.''

Goed, bedrijven, scholen. Maar op een aantal scholen in de grote steden heeft een meerderheid al geen Nederlandse achtergrond meer. Hoe kan je daar dan bijvoorbeeld vanuit een eigen verleden praten over de traditie van tolerantie?

,,Gewoon doen. Jullie hadden op dit gebied een enorm zelfvertrouwen, maar jullie zijn nu, in een soort pendulebeweging, vervallen in een enorme wanhoop. Ik ben getrouwd met een Nederlandse en zie dat ook aan mijn Nederlandse vrienden. Ik zeg niet dat ik optimistisch ben. Maar we zitten er nu eenmaal mee. Daarom: je moet om te beginnen met elkaar gaan praten, oog in oog, en je moet dat lokaal doen. Je kan tolerantie niet bij wet invoeren, je moet het ademen.

,,Je moet met die boze en verwarde tweede generatie zelf praten, niet met de zogenaamde moslimleiders die zijn in Groot-Brittannië ook een deel van het establishment zijn geworden. Daar luisteren die verwarde jonge mannen niet naar.''

Zo'n dialoog werkt alleen als je fundamentele overeenstemming hebt over basisprincipes. Wat doe je als er geen respect is, als de jonge moslim zegt dat hij deze samenleving haat, als de oude blanke zegt dat al die buitenlanders het land uitgezet moeten worden?

,,Zeg dat maar tegen elkaar. Dat is de uitdaging: we moeten manieren vinden om mensen met elkaar te laten praten. Vakbonden en sportclubs kunnen daarbij bijvoorbeeld erg belangrijk zijn.''

Mooi voorbeeld, sport. Sommige voetbalafdelingen willen elftallen die veel ruziemaken, uit de competitie schrappen. Andere zeggen, nee we moeten blijven praten ook al blijft er ruzie. Moet je niet op een gegeven moment een lijn trekken? Zeggen: dialoog mooi, maar binnen dit kader?

,,Het hangt ervan af hoe je het zegt. Tegen die ruziënde voetballers moet je zeggen: we moeten toch samen aan sport doen, samen spelen. Kijk, we leven in een veranderende tijd. De vanzelfsprekendheid van een aantal zaken die in het verleden bestond, is er niet meer. Veel mensen vinden het misschien niet zo leuk, maar misschien moet je wel constateren dat grote sociale spanningen er voortaan gewoon bij horen.''

In Nederland zei de voorzitter van het midden- en kleinbedrijf een paar maanden geleden dat het de sociale verantwoordelijkheid was van bedrijven om immigranten aan te nemen, stageplaatsen aan te bieden. Maar daarna begonnen werkgevers te vertellen over hun problemen. Mensen die niet kwamen opdagen. Die, als ze kritiek kregen, zeiden dat dit een gebrek aan respect was.

,,Je moet als baas op het werk niet optreden als een regeringsofficial. Ga eens samen een kopje koffie drinken. Investeer als mens tijd in elkaar. Als je een Marokkaanse werknemer hebt, moet je proberen te begrijpen hoe zijn leven eruitziet. En niet met een speciaal programma komen. Dat is geen teken van respect, dat is neerbuigend gedrag. Je moet immigranten als mens behandelen, niet als een probleem. Want dat doen Nederlanders en Britten en Fransen: ze praten over immigranten als een probleem. Ze beschouwen hen als een vreemd lichaam dat nog steeds niet geïntegreerd is.''

Amerikanen zeggen vaak: de arbeidswetten in Europa zijn te rigide. Zorg dat immigranten kunnen werken, ook al is dat tegen een laag loon.

,,Het is moeilijk voor Europeanen de mate van ongelijkheid in de VS te begrijpen, en het enorme isolement waarin immigranten zitten. De regering is niet geïnteresseerd in arbeiders uit Mexico of Midden-Amerika. Die wonen in omstandigheden die onaanvaardbaar zouden zijn voor ons: veel kindersterfte, tubercoluse, mensen die vroeg doodgaan. Dat is geen aanvaardbaar model voor Europa.

,,Jullie hebben het er nu over hoe onmogelijk de situatie is. Dat brengt je nergens. Nederland is een betrekkelijk rijk land, met een goede manier van leven. Dat betekent dat andere mensen graag willen komen. Dat is de straf, zou je kunnen zeggen, die je betaalt voor het rijk zijn en een goede manier van leven hebben. De Amerikaanse manier is niemand legaal binnenlaten en iedereen dwingen illegaal te worden. Europa moet een andere oplossing vinden. Bijvoorbeeld via de scholen.''

Maar wat doe je dan met bijvoorbeeld islamitische scholen? Die zijn toch nauwelijks een plaats waar culturen elkaar ontmoeten?

,,Ik weet niet wat voor Nederland werkt, maar in Groot-Brittannië gaan kinderen naar een staatsschool en dan aan het einde van de middag, als ze dat willen, naar een religieuze school. Dat is een andere school, aanvullend. Je moet natuurlijk monoculturalisme voorkomen. Het is een vergissing om te doen of dit Ankara is, en je te richten op het Turks. Dat is monocultuur.''

Uw meest recente boek heet `Respect'. Hoe past dat in deze discussie? Moet je respect verdienen, of moet het een basisvoorwaarde zijn?

,,Respect is luisteren naar iemand anders. Veel mensen hebben het gevoel dat niemand aandacht aan ze besteedt. Dat roept woede op. Als je tegen iemand zegt dat hij respect moeten verdienen, zit daar een vooronderstelling achter: je krijgt een free ride, je gebruikt onze verzorgingsstaat, ons geld, niemand vroeg je hier te komen. En nu vraag je mij je te respecteren, hoe kan dat, je geeft me niets en ik geef je alles.

,,Dat kan wel waar zijn, maar het is geen manier om een discussie te beginnen. Stel je voor dat man en vrouw dit samen zo doen. Dit soort primitieve emoties lossen niets op. Misschien hebben we nu tien, twaalf slechte jaren. Maar in de derde, vierde generatie zullen veel problemen waarschijnlijk zijn opgelost. We móéten er in ieder geval mee leren omgaan. We leven in een wereld waarin mensen bewegen, zoeken naar andere mogelijkheden, naar landen gaan waar het leven beter is. Je kan de klok niet terugzetten naar 1980. Het resultaat kan dan best zijn dat we het gevoel krijgen dat we iets hebben verloren. Maar zo is het leven.''