Maria van der Hoeven: wat ik vind als minister of als mens valt niet te scheiden

Deze week baarde minister van Onderwijs Maria van der Hoeven opzien met een verwijzing naar intelligent design, een theorie die ervan uitgaat dat achter de evolutie een intelligent ontwerp schuilgaat. Toch is ze geen aanhanger van de leer van `intelligent ontwerp', zegt ze tegen Roel Janssen.

Wat heeft u bewogen om over de evolutie te beginnen?,,Religie en wetenschap zijn onderdelen van onze maatschappij die mensen ten diepste bewegen. Daartussen moet je een dialoog op gang krijgen. In de Nederlandse samenleving vinden binnen de protestantse en katholieke kerkgemeenschappen dialogen plaats over de evolutietheorie en godsdienstige opvattingen. Maar bij de moslimgroep lopen we aan tegen problemen op scholen en universiteiten. Leerlingen zeggen bij examens of onderdelen van het lessenprogramma: het staat niet in de koran, dus het kan niet.''

Dan moet de minister van Onderwijs toch duidelijk maken dat de evolutietheorie tot het lespakket hoort en niet een dialoog beginnen?,,De evolutietheorie moet geleerd worden, daarover bestaat geen misverstand. Dat geldt voor iedereen, van welke religie ook. Het hoort bij de stand van de wetenschap en is een onderdeel van je opleiding. Maar je moet jonge mensen ook leren dat kennis en geloof elkaar niet uitsluiten.''

Wetenschap en religie zijn verschillende werelden. Scheppingsverhalen zijn wat anders dan evolutietheorieën.,,Het zíjn ook andere werelden. Ronald Plasterk heeft mij in een brief geschreven: `Net als jij denk ik dat het goed is dat in het Nederlandse onderwijs – ook het universitaire – reflectie plaatsvindt over godsdienst en wetenschap, met name voor de nieuwe groep van moslimstudenten.' Daar ben ik het mee eens.''

Maar waarom neemt u het scheppingsverhaal als uitgangspunt voor dit debat?,,Ik neem het scheppingsverhaal niet als uitgangspunt.''

U heeft opgemerkt: de drie grote monotheïstische godsdiensten hanteren min of meer hetzelfde scheppingsverhaal.

,,Dat is zo, dat is een gemeenschappelijk punt. En je ziet dat twee van de grote godsdiensten met betrekking tot de evolutietheorie zeggen: dit is een wetenschappelijk verhaal en dit is het religieuze verhaal. Zij hebben die scheiding gemaakt en laten beide in hun waarde. Vanuit de koran is men nog niet zo ver.''

Moet je dan niet de orthodoxe interpretatie van de koran losweken?,,Dat zou een heel goed resultaat kunnen zijn van deze debatten, al is het niet mijn eerste doel.''

Dat bereik je niet door te zeggen: we moeten naast de darwinistische evolutietheorie andere opvattingen bespreekbaar maken.,,De kerndoelen van het middelbaar onderwijs bepalen dat leerlingen wat betreft de evolutie moeten kunnen toelichten dat nieuwe rassen en soorten in de loop van de tijd zijn ontstaan. Dat is evident en moet niet ter discussie worden gesteld. Maar je ziet dat sommige dingen in de praktijk tot problemen leiden. Dan kunnen wij wel een vakkenscheiding hebben.''

Vakkenscheiding betekent: evolutie bij biologie en de schepping bij de godsdienstles.,,Exact. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee het probleem hebt opgelost.''

Je lost het ook niet op door het scheppingsverhaal en de evolutieleer als gelijkwaardige opvattingen te presenteren.,,Ze staan naast elkaar. Je kunt ze niet integreren en je kunt ze niet tegenover elkaar zetten. Er zijn nog veel meer verhalen over de vraag waar we vandaan komen. Je kunt ook de snaartheorie uit de natuurkunde er bij halen. Ik vind het van belang dat jongeren wéten dat de wetenschap zich met dit soort dingen bezighoudt.''

Dat is toch veel uitdagender dan te stellen: we moeten kennis nemen van theorieën over `intelligent design?',,Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. En ik ben daar ook absoluut geen aanhanger van.''

Ik heb de Kamervragen gelezen waarin u werd gevraagd of u over `intelligent design' had gesproken als mens of als minister. En uw antwoord was: als beiden.,,In de Kamer probeert men altijd uit te spelen of je iets vindt als mens of als minister. Dat kun je niet scheiden. Je bent wie je bent.''

Ik begreep daaruit: u voelt zich als mens en minister door ID aangesproken.,,Nee. Ik voel me aangesproken door mensen die zich niet neerleggen bij de stand van de wetenschap. Iedere ontdekking roept nieuwe vragen op. Maar met wat voor ons nu vanzelfsprekend lijkt, zijn niet alle vragen beantwoord. Volgens de evolutieleer zijn ook niet alle vragen beantwoord.''

Het angstbeeld is wat in de VS gebeurt, waar in sommige staten de evolutieleer onder druk van christelijk fundamentalisme uit het curriculum is verdwenen.,,Dat kan niet. Dat is ontoelaatbaar. Dat is wat mij betreft onbespreekbaar.''

Kun je leerlingen met verschillende etnische achtergronden niet beter uitleggen dat het menselijke DNA van iedereen nagenoeg hetzelfde is?,,Dat moet overgebracht worden aan jonge mensen.''

De evolutieleer legt uit dat we allemaal afstammen van LUCA, de `last universal common ancestor' van vier miljard jaar geleden. Dat bevordert de multiculturele samenhang.,,Biologisch gezien is dat terecht. Maar er zijn meer dingen dan DNA. Daarnaast heb je de religie.''

Je kunt scheppingsverhalen accepteren, maar dat laat onverlet dat er een wetenschappelijke theorie is waaraan verder gewerkt moet worden.,,Dat is precies wat ik beoog. Maar dan moet je elkaar niet verketteren. De dialoog moet in ieder geval leiden tot wederzijdse kennis en respect. Onwetendheid vind ik het ergste wat er is. Plus de erkenning dat religie en wetenschap niet hetzelfde zijn.''

Moet u dan niet tegen religieuze groepen, zoals moslims, zeggen: neem kennis van de ontwikkelingen in de wetenschap – ook al staan die haaks op de koran?,,Er loopt een aantal gesprekken met leden van de moslimgemeenschap waarin deze vragen aan de orde komen. Men is nog niet zo ver dat men de brug naar de wetenschap kan slaan. Maar dát die brug geslagen moet worden, staat voor mij als een paal boven water. Op die manier kun je antwoorden vinden op vragen die te maken hebben met de relaties tussen de moslims en de Nederlandse samenleving. Dat is mijn diepste achtergrond.''

Is alle opwinding van deze week dan `een schitterend ongeluk' geweest – om de paleontoloog Stephen Jay Gould aan te halen?,,Het is schitterend. Ik vind het goed dat mensen vertellen wat ze van deze zaken vinden. Heb ik een debat beoogd? Jazeker, 100 procent. Ik doe dat bewust. Dit is een manier om het te triggeren.''

En dan was het ongelukkig om intelligent design erbij te halen, omdat u zich daarmee in een bepaalde hoek laat zetten.,,Je loopt altijd het risico dat mensen het niet eens zijn met dingen die je erbij haalt en er een karikatuur van maken.''

U had de evolutiebioloog Richard Dawkins erbij kunnen halen. De evolutie is volgens hem een kwestie van `een blinde klokkenmaker'.,,Had gekund. En ook dan was er debat ontstaan.''

Was is uw persoonlijke visie op het ontstaan van het leven?,,Ik ben katholiek. Vanuit die invalshoek zie je dat je er niet komt met de evolutietheorie die verklaart hoe het een uit het ander is ontstaan. Er zijn zaken die je daaruit niet kunt verklaren.''

En hoe lost u dat zelf op?,,Mijn nieuwsgierigheid is grenzeloos. Ik vind dat de wetenschap verder moet gaan – die laat zich door mij trouwens toch niet tegenhouden – met onderzoek naar DNA en de herkomst van onze planeet. Dan vallen stukken op hun plaats.''

Dan neemt u afstand van Genesis.,,Het scheppingsverhaal is een overleveringsverhaal. We weten nu dingen die men niet wist toen die verhalen werden opgeschreven. De mens heeft door alle tijden geprobeerd om voor de dingen die hij niet kan verklaren, antwoorden te vinden.''