Wij hebben gelijk gekregen - op een vreselijke manier

Kamerleden verlaten zijn fractie, de VVD staat zwak in de peilingen en er is weer concurrentie op rechts. Maar fractievoorzitter Van Aartsen is vastberaden. ,,Zeg niet: als ze nou maar beter integreren. Nee, het terrorisme is een fenomeen op zich. En je moet daar elke naïviteit afleggen.''

De lach van Jozias van Aartsen schalt door zijn werkkamer aan het Binnenhof. Dan knalt hij eruit: ,,Dat is ábsolute bullshit!'' Een kroonluchter in het elegant gemeubileerde vertrek rinkelt. De vraag was of de gestage stroom van VVD'ers die de Tweede-Kamerfractie verlaat, betekent dat er iets mis is met zijn leiderschap. Deze week vertrok bijvoorbeeld Justitie-woordvoerder Laetitia Griffith om, na ruim twee jaar parlement, wethouder te worden in Amsterdam. ,,Ik vind haar vertrek voor de fractie een verlies. Maar je moet ook dóórdenken, over deze periode heen. Het is voor de VVD van groot belang dat we volgend jaar met de gemeenteraadsverkiezingen winnen in Amsterdam, net als in 2002. Laetitia is daar de beste kandidaat voor. Als we een bres willen slaan in dat virtuele electoraat van mensen als Geert Wilders, Peter R. de Vries en Wouter Bos, dan zullen we ook in de steden in het Westen winst moeten boeken.''

Van Aartsen denkt vooruit. Zoveel is zeker. Dezer dagen heeft hij zijn agenda leeggemaakt voor twee onderwerpen: het referendum over de Grondwet, op 1 juni, en de algemene ledenvergadering van de VVD, volgende week zaterdag. Het referendum is alleen mogelijk geworden omdat de VVD, onder zijn leiding, besloot in te stemmen met het initiatief van PvdA, GroenLinks en D66. En op het partijcongres in Groningen staat het liberaal manifest Om de vrijheid op de agenda, het nieuwe beginselprogram van de VVD. Volgens Van Aartsen cruciaal voor het `herbronnen' van zijn partij. ,,Sjorren aan het debat'', noemt hij het.

De twijfel over zijn politiek leiderschap, nadat toenmalig lijsttrekker Gerrit Zalm twee jaar geleden vice-premier en minister van Financiën werd, was steeds de achilleshiel van Van Aartsen. Eind vorig jaar claimde hij het partijleiderschap op de ledenvergadering. ,,Ik deed dat omdat ik mijzelf niet beschouw als een tussenpaus hier. Zo van: `laat Van Aartsen nou maar rustig even deze fractie bijeenhouden. Dan zien we later wel wat er gebeurt'.''

Wie vindt dat dan?

,,Ik neem aan dat er hier en daar lieden in de partij zijn die denken: ach, laat die van Aartsen zich maar stuklopen op dat fractievoorzitterschap. Maar zo zie ik mijn taak niet. We zijn niet voor niets begonnen met een klein groepje, om nú na te denken over de campagne in 2007. Dat is in VVD-kring nooit eerder zo vroeg gebeurd. Die campagne moet professioneler worden dan wat we in de afgelopen tien jaar hebben gezien. Het liberaal manifest heeft daar ook mee te maken. Het biedt de partij, zo halverwege deze kabinetsperiode, de gelegenheid om na te denken over waar we heen willen. Daar houd ik me zeer mee bezig. Net als met talentmanagement in de partij. Daarom heb ik vorig jaar ook gezegd: de partij rekent mij straks maar af. Als ze dan liever een ander willen, even goeie vrienden.''

Hoe zijn de vooruitzichten? Na de val van staatssecretaris Nijs, de afsplitsing van Wilders, de gestaag dalende peilingen?,,Ik heb geen zin op die incidenten in te gaan. De moeilijkheid voor ons was dat we weer moesten regeren. Het was veel eenvoudiger geweest als wij, zoals het CDA in de jaren negentig, of de PvdA nu, zonder regeringsverantwoordelijkheid te dragen aan herbronning van de partij konden werken. Wij krijgen die rust niet. We moeten enerzijds het kabinetsbeleid impulsen geven. En aan de andere kant moeten we werken aan vernieuwing van de partij. Maar we moeten niet al te nerveus worden over peilingen. Toen het manifest in maart uitkwam, stonden we op dertig zetels. Het gaat op en neer.''

En als je Wilders erbij optelt zit u ook op de oude omvang.

,,Nou, die tel ik er niet bij op. Zijn kiezers komen niet uit het VVD-electoraat maar uit andere hoeken en gaten.''

Heeft u geprobeerd Peter R. de Vries in de partij te krijgen. In plaats van dat hij met een zelfde soort program als de VVD de kiezersmarkt opgaat?,,Nee. Ik weet niet wat die man precies beweegt. Tot op heden vind ik het een ontzettend leuke, succesvolle televisiepresentator. That's it! Kan ik met graagte naar kijken.''

Volgens het liberaal manifest zijn de westerse democratieën in een legitimiteitscrisis geraakt. Deelt u die analyse?

,,Ja, zoals ik de hele analyse aan het begin van het manifest een rake en goeie vind. En het goede is ook dat de analyse niet blijft hangen in een cultuurkritische tijdrede. Nee, uit het manifest spreekt een enorm optimisme, een vooruitgangsgeloof.''

Maar een legitimiteitscrisis, dat is nogal wat. Wat is er aan de hand?,,Wat zien we in Nederland, bijvoorbeeld ook aan het debat over de Europese Grondwet een anti-golf die ons tegemoet komt. Daar zit een enorm anti-establishment gevoel in. Dat heerst in Nederland al enige tijd. En in Nederland hebben we nog een specifiek probleem met onze democratie: het gaat om de afstand tussen de formele macht en de manier waarop die wordt uitgeoefend. De burger heeft geen greep op het bestuur. Hij kiest de Tweede Kamer, die besluiten neemt, maar de uitvoering is overgelaten aan een wir-war van ambtelijke en semi-ambtelijke organisaties waar niemand zicht op heeft.''

En vervolgens komt het manifest met voorstellen om meer directe democratie toe te laten. Veertig jaar na D66.

,,Ik heb het pamflet dat Dittrich (fractievoorzitter D66) deze week schreef nog niet gelezen, maar ik begrijp dat het daar nauwelijks meer over gaat. Ons manifest bevat wel een helder pleidooi voor minder bestuurders, voor de gekozen burgemeester, en de gekozen formateur.''

Het gekke is wel dat het manifest met geen woord rept over de inperking van de invloed van het staatshoofd op de kabinetsformatie, terwijl dat toch de consequentie is daarvan.

,,Ik vind het eerlijk gezegd niet nuttig om dat in dit verband aan de orde te stellen. Maar de facto is het wel zo dat als er een gekozen formateur komt, de rol van de koning, of de koningin, bij kabinetsformaties daardoor wordt beperkt. Dat is logisch. Wat overigens helemaal niets zegt over de manier waarop deze koningin haar rol vervult. Zij heeft meer constitutioneel gevoel dan menig Haags politicus.''

Zelf heeft u tegenover dagblad Trouw het idee geopperd dat deze regeringscoalitie al voor de verkiezingen zou kunnen komen met de gemeenschappelijke kandidaat-premier.

,,Ja, als wij vinden dat dit kabinet het goede voorwerk doet voor een aantal radicale hervormingen die de komende jaren nodig zijn om de Nederlandse samenleving fit voor de toekomst te maken, dan is het misschien wel verstandig als deze coalitie wordt voortgezet na 2007. Laten we dat dan ook maar van te voren tegen de kiezers zeggen.''

Wat betekent uw idee? Het CDA zal Balkenende niet opzij zetten.

,,Ik heb helemaal geen behoefte om daar iets over te zeggen. Het hangt er maar helemaal vanaf waar we begin 2007 staan.''

Is het dan denkbaar dat uw partij D66-er Dittrich steunt als de kandidaat-premier in plaats van een eigen man?

,,Hier heb ik gewoon geen zin in op dit moment. In Nederland kun je nooit wat zeggen zonder dat daar ták op gereageerd wordt. Ik ben natuurlijk helemaal niet van plan op enig moment VVD-belangen op te offeren. Waar ik wél voor sta, is het idee de burger in gelegenheid te stellen te kiezen voor drie partijen die iets in dit land hebben gedaan, en perspectief bieden, met ideeën voor het midden van het volgend decennium. Misschien helpt dat dan ook wel om de burgers weer wat meer greep op het geheel te geven.''

Heeft PvdA-leider Bos dan gelijk dat de VVD zich er al bij heeft neergelegd niet de grootste te kunnen worden?

,,Dat is weer zo'n typische Bos-opmerking. Tegen Bos zou ik willen zeggen: zorg jij nou maar eerst eens dat je je eigen winkel op orde hebt met dit soort dingen. Ik heb een beetje genoeg van die lesjes van Bos. Zeker nadat hij er niets aan gedaan heeft dat zijn partijgenoten in de Eerste Kamer de gekozen burgemeester hebben tegengehouden. Dus die sermoenen van Wouter Bos heb ik helemaal niet nodig.''

Nu zet u in op doorregeren met CDA en D66. Een jaar geleden mijmerde u nog over het oppositieleiderschap. Wat is er veranderd?

,,Dat heeft er toch niets mee te maken?''

Behalve als u door uw voorstel – deze coalitie of niets – in de oppositie belandt. Met z'n drieën.

,,Nee! Oppositievoeren lijkt mij een leuk vak, maar dat wil niet zeggen dat ik dat voor mijn partij nastreef.''

Uw keuze voor voortzetting van de huidige coalitie impliceert dat u de PvdA als regeringspartner uitsluit.

,,Ja. Met de gekozen burgemeester had Wouter Bos een bijdrage kunnen leveren aan de democratisering van de samenleving. Maar toen gaf hij niet thuis.''

Niet iemand om mee samen te regeren?

,,Nee, dit is iets wat mij nogal scherp duidelijk maakte wat wij aan de huidige Partij van de Arbeid hebben, of aan haar leider. Ook op het integratie- en immigratievraagstuk na de moord op Van Gogh, heb ik veel zwalkpatronen gezien. De Partij van de Arbeid-fractie verzet zich continu tegen al hetgeen waar Rita Verdonk (minister voor immigratie en integratie, VVD) mee bezig is.''

Groenlinks-leider Halsema heeft gezegd dat u zaken overdrijft en zo een hysterisch klimaat schept.

,,Ik heb me daar inderdaad zeer aan geërgerd. Dat kun je niet zeggen in de richting van een partij, of de aanvoerder van een partij. Althans niet zonder onderbouwing. Ze heeft in de Kamer na de moord op Van Gogh aanvankelijk dingen gezegd waarvan ik dacht: `Goh bij GroenLinks is het muntje eindelijk ook gevallen.' Maar kennelijk heeft Mak dat alles weggepoetst. Dat vreselijk oppervlakkige maar ook stuitende boekje van Geert Mak waarin hij een vergelijking trekt tussen Nazi-propaganda en de film van Hirsi Ali en Van Gogh.

,,Maar goed, ik heb met Halsema gesproken over haar aantijgingen, en ik laat het daar nu maar bij. Ik ben vorig jaar april tijdens een debat over terreur als een soort alarmist en Kassandra in de hoek gezet door de minister-president en het kabinet. Ik vond dat niet gepast, zeker gezien de gebeurtenissen die later volgden.''

Heeft de aanslag op Van Gogh en de dreigementen van Mohammed B. aan Hirsi Ali en de VVD, u persoonlijk geraakt?

,,Het heeft mij duidelijk gemaakt dat de VVD gelijk had. En dat Ayaan gelijk heeft. Met háár kijk op dit probleem.''

Soms is het niet prettig om gelijk te krijgen.

,,Nee, dat is inderdaad helemaal niet prettig. En zeker niet op deze manier. En wij zijn dus ook niet van plan om te vergeten wat er is gebeurd, en om dit onderwerp in al zijn facetten, ook niet in het bestrijden van radicalisme, los te laten. Dat gebeurt dus ook gewoon niet. Op die manier het gelijk bevestigd te krijgen is werkelijk vréselijk. Dát heeft me diep geraakt.''

Om de terreurdreiging het hoofd te bieden stelt het manifest voor een ministerie van Veiligheid in te richten. Is dat de oplossing?,,Nou nee. Daar klopt er iets niet helemaal in de redenering van de manifestschrijvers. Mijn stelling is: dit probleem van een kleine minderheid van radicaliserende moslims hebben we in Nederland. Dat heeft te maken met de ligging van ons land. Net zoals we in de jaren zeventig te maken hadden met de aanwezigheid van RAF en IRA die Nederland als uitvalsbasis gebruikten. Daarbij kijken die groepen naar de faciliteiten die een land biedt. Daar hebben we mee te maken. De bestrijding daarvan is een kwestie voor de staat, van inlichtingendiensten. Daar moet je een samenleving niet mee lastigvallen. En dat gebeurde wel in het Kamerdebat over de moord op Van Gogh waarbij andere fracties een verklaring zochten voor de radicalisering bij ons integratiebeleid. Daar verzet ik mij tegen. Je moet het een van het ander loskoppelen. Het gaat hier om een nieuwe vorm van terrorisme op basis van een specifieke uitleg van de koran. Iedere verlichte moslim zegt dat daarvan geen klap deugt. De bestrijding daarvan is een staatstaak. Je moet dus niet aankomen met het verhaal van: als ze nou maar beter integreren hebben we dat probleem niet meer. Nee, dat probleem is een fenomeen op zich. En je moet daar iedere naïviteit afleggen. Dat is wat de VVD uitdraagt, en wat Ayaan Hirsi Ali bedoelde toen ze sprak over het Nederland van Ooit, waar ze terecht de vinger op heeft gelegd. Je ziet nu gelukkig dat de ministers Remkes en Donner door de creatie van de terreurcoördinator systematisch optreden.''

U was secretaris-generaal, tweemaal minister, en nu al twee jaar politiek leider van een partij. Heeft het voordelen om eerst topambtenaar en bestuurder geweest te zijn?

,,Ik vind het wel handig, ja!'' (Schallende lach)

De gedachte dat u een Haagse technocraat bent, ligt op de loer.

,,Ik ben nooit zo'n echte technocraat geweest, vandaar dat ik hier en daar wel eens in moeilijkheden terecht ben gekomen. Juist omdat ik niet in zo'n soort malletje te vatten ben. Ik denk dat het juist voordelen heeft. Ik denk ook dat Wouter Bos, die twee jaar staatssecretaris is geweest, daar voordeel van heeft. Dat je de binnenkant van die overheidsmachinerie hebt gezien en weet waar de feilen liggen. In Frankrijk is het zeer gebruikelijk dat toppolitici eerst een ambtelijke carrière doorlopen hebben. Je kunt niet zeggen dat het politieke discours in Frankrijk technocratisch is.''

Maar in Nederland heeft u te maken met een anti-establishment sentiment dat zich richt tegen de zakkenvullers in Den Haag, die elkaar de baantjes toeschuiven onder de kaasstolp.(gepikeerd),,Daar hoef ik me toch niks van aan te trekken? Net zomin als onze partij, als u ons trackrecord beziet. Da's trouwens ook één van de elementen van het manifest: ik vind het van gepaste trots getuigen dat ergens in het begin staat dat we in het verleden op een aantal momenten tijdig hebben gezien waar in de Nederlandse samenleving twijfels bestonden. Misbruik sociale voorzieningen: Wiegel, jaren zeventig. Nou, dat was natuurlijk schande! Bolkestein was een racist! Maar we hadden het wel bij het rechte eind.''

Het manifest gaat zelfs terug tot het eind van de 18e eeuw en schetst de christendemocratie en de sociaaldemocratie als een soort bijverschijnselen bij een overigens mainstream liberaal Nederland. Is dat een grap of gewoon geschiedvervalsing?

,,Ik heb die tekst niet geschreven maar zie het als een provocatief element in het manifest. Ik vond dat van gepaste trots getuigen. Voor het eerst dat ik daar kritiek over hoor, trouwens.''

In tegenstelling tot het CDA bleek u vorig jaar plots voorstander van het houden van het referendum over de Europese Grondwet. Daarmee werd dat voor het eerst mogelijk in Nederland. Minister Brinkhorst (Economische Zaken, D66) is er eigenlijk tegen, zo bleek deze week.

,,Ja, dat kan ik dus niet volgen. Ik vind het jammer dat hij het zegt. Het was zijn eigen partij die het initiatief nam met GroenLinks en PvdA. Wij schaarden ons achter de opvatting van de Raad van State, die er op neerkomt dat er net als bij een nationale grondwetswijziging een kiezersconsultatie hoort te zijn. Die redenering volgend, hebben wij gezegd: het lijkt ons belangrijk dat er een referendum plaatsheeft. En er wordt nu ook heel breed in de samenleving over Europa gesproken. Dat is winst.''

Met als risico dat de burgers nee zeggen.

,,Ja, je vraagt toch niet voor niets om de mening van de kiezer. Mensen kunnen om honorabele redenen tegen zijn. Zelf ben ik hartstochtelijk voor dit verdrag, maar we vragen het niet voor niets. Als uiteindelijk de Nederlandse samenleving zegt: `nou vooruit, ja' – wat ik verwacht – dan is dat een belangrijk signaal. Maar ook een `nee', is een belangrijk signaal.''

En dan gaat de ratificatie niet door?

,,Het is een raadplegend referendum. Het is niet een bindend referendum. Maar ik zeg ook: een advies vraag je niet voor niets.''

Dat is een vrij vaag verhaal.

,,Nou, ik vind van niet. Het gaat om een raadplegend referendum. En de VVD kan niet verweten worden dat we voor dit debat zijn weggelopen. Dat wij als Tweede Kamerfractie na 2 juni zeer goed zullen wegen wat de Nederlandse samenleving vond, dat staat buiten kijf.''

Jozias Johannes van Aartsen

– Den Haag, 1947

– is sinds 27 mei 2003 fractievoorzitter van de VVD. Hij kandideerde zich in november 2004 voor het lijsttrekkerschap van de VVD en is sindsdien ook politiek aanvoerder.

Studeerde na gymnasium-a enkele jaren rechten aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, niet voltooid.

1970-1971 medewerker van Hans Wiegel in de VVD-fractie

1971-1974 ambtelijk secretaris VVD-fractie

1974-1979 directeur van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD

1979-1983 chef de bureau secretaris-generaal, ministerie van Binnenlandse Zaken

1983-1985 plaatsvervangend secretaris-generaal ministerie van Binnenlandse Zaken

1985-1994 secretaris-generaal ministerie van Binnenlandse Zaken

1994-1998 minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

1998-2002 minister van Buitenlandse Zaken

Van Aartsen is getrouwd en heeft drie zoons. Hij is zelf zoon van oud-minister van Verkeer en Waterstaat en Volkshuisvesting en oud-commissaris van de Koningin in Zeeland, Johannes van Aartsen.