`Fundamentalisme is eigen aan ieder mens'

Piet Hein Donner is niet alleen minister van Justitie en coördinerend minister in de strijd tegen terreur. Hij is ook de christelijke wijsgeer van het kabinet. Gesprek over het dreigende kwaad.

Deze minister draagt geen oranje polsbandje tegen geweld. ,,Nee, maar ik geloof dat ík dat niet nodig heb. Men weet van mij genoegzaam dat ik tegen geweld ben.'' Piet Hein Donner, minister van Justitie (CDA), neemt een slokje water. Vooral sinds de moord op de cineast Theo van Gogh kon de bewindsman in het oog van velen weinig goeds doen. Voor wat het waard is: uit een enquête onder tv-kijkers kwam Donner na premier Balkenende als slechtste politicus uit de bus. Als coördinator van de strijd tegen terreur ging hij volgens zijn tegenstanders te ver in het beperken van burgerlijke vrijheden. Als verantwoordelijke voor de beveiliging en bewaking van bedreigde politici ging hij weer niet ver genoeg.

Een risicoanalyse van een samenleving in verandering. Donner: ,,Het heeft geen zin om je te fixeren op een situatie van onveiligheid. Zou ik mij gaan vastbijten in alles wat onveilig is om mij heen, dan ben ik alleen maar bezig achteruit te leven.''

Maar is het wel verstandig om als minister naar uw werk te fietsen?

,,Ja. Want je moet niet wijken en zeggen: o, nu ben ik bang. We moeten ons geen onveiligheid aan laten praten. Niet dat ik persoonlijk erg veel bedreigingen heb hoor.''

Is het nou veilig of onveilig?

,,Het is niet onveiliger dan het een jaar of twee jaar geleden was, voor mij.''

Maar is het verantwoord om te fietsen? Stel dat wel iemand een aanslag pleegt op de minister van Justitie?

,,Dan zal er onmiddellijk een andere minister van Justitie aantreden.

Je kan zeggen: dat roekeloze gedrag van de minister betekent dat hij de tekenen des tijds niet verstaat.

,,Dat oordeel veronderstelt kennis van alle feiten, en die is er niet. Ook op de fiets neem je bepaalde voorzorgsmaatregelen. Je zorgt dat de route niet voorspelbaar wordt. Tussen mijn huis en het departement zijn vele wegen, en dan zie je ook nog eens wat van de rest van de stad. Het blijft zo dat wie echt kwaad wil, de weg wel vindt. Het grootste gevaar is echter dat we het dagelijkse leven gaan bouwen op wat er allemaal mis zou kunnen gaan. Dat stimuleert ook weer geweld. Als je onder invloed van een mogelijke dreiging je hele leven bij gaat stellen, heeft de bedreiger eigenlijk al op voorhand gewonnen. Dat weiger ik.''

Nu heeft het Kamerlid Hirsi Ali (VVD) u een `door en door fatsoenlijk mens' genoemd.

,,Blij dat sommige mensen dat zeggen.''

Ze bedoelde dat u zich het kwaad niet kunt voorstellen.

,,Wanneer we ministers zouden gaan verwijten dat ze te fatsoenlijk zijn, hebben we ons wel erg laten beïnvloeden door nou juist degenen die ons die kant uit willen krijgen. En wat mijn begrip van het kwaad betreft; daar moet je zeker als minister van Justitie, die verantwoordelijk is voor de strijd tegen het terrorisme, niet mee te koop lopen. Maar ik ben geïnformeerd.''

U bedoelt gereformeerd?

,,Geïnformeerd.''

Door de Heidelberger catechismus, waarin het redelijk negatieve gereformeerde mensbeeld vastligt?

,,Niks negatief! Het is realistisch en blijmoedig. Als je het slechte steeds verwacht, kan het alleen maar meevallen. Ik maak me geen enkele illusie over wat er kan gebeuren. Ik ben er meer nog dan enig andere minister mee bezig om onheil te voorkomen. Maar ik ben er evenzeer mee bezig dat dit niet het functioneren van de staat beïnvloedt. Want dan gaan wantrouwen, achterdocht en achterbaksheid ons beleid bepalen. Maar ondertussen moeten we natuurlijk wel de regels aanpassen aan de eisen van dit tijdsgewricht.''

U krijgt de kritiek te snel met nieuwe regels te komen. U wilde zelfs het dode wetsartikel over smalende godslastering tot leven wekken, toen de discussie over de islam u te fel werd.

,,Men wou graag doen geloven dat ik het Wetboek van Strafrecht ging herzien. Maar mij ging het alleen om de toon van het publieke debat. Onnodig kwetsen is geen meningsvrijheid, maar een kwestie van toon waarop je je mening uit. Als woorden ongewenste maatschappelijke effecten krijgen, heb je als wetgever te kijken wat je daaraan kunt doen. Mensen moeten hun gewone, ordentelijke verantwoordelijkheid als burger in acht nemen.''

Kun je het kwaad in de samenleving met regels bestrijden?

,,Nee, dat kan je niet. Je moet het kwaad nooit door regels bestrijden, maar regels kunnen het goede ondersteunen. Criminaliteit is het soort kwaad dat je bestrijdt met mensen die daartegen kunnen optreden. Die verantwoordelijkheid hebben we bij de overheid gelegd, omdat er geweld bij uitgeoefend moet worden en dat is aan regels gebonden.''

U zei eens: waar we elkaar om onze godsdienst gaan bestrijden, eindigen we met de brandstapel.

,,Ja. Althans, die ervaring hebben we eerder opgedaan.''

Ideeënstrijd vindt u gevaarlijk.

,,Nee, het gaat om meer dan ideeën. Ideeën kun je verwerven. Dat geldt niet voor een godsgeloof. Een levensbeschouwing, bijvoorbeeld wat goed of kwaad is, berust altijd op geloof. De Verlichting, de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand, is ook een geloof. In dat soort dingen kunnen mensen diametraal tegenover elkaar denken. Ga je mensen daarin aanvallen, dan bedreig je ze in wezen in hun diepste identiteit. Dat is precies hetzelfde als wanneer je mensen om hun ras of geaardheid gaat haten.''

Dus denken in termen van strijd over het geloof, of tussen islam en Verlichting, is gevaarlijk?

,,Je kúnt niet strijden over welk geloof aangehangen moet worden. Ieder heeft zijn eigen geloof.

Hoe ziet u dan de kritiek van onder anderen Hirsi Ali dat de islam in wezen strijdig is met de westerse beschaving?

,,Natuurlijk kunnen ideeën wezenlijk onverenigbaar zijn. Maar onze westerse cultuur is niet alleen de Verlichting. Als je geen mechanisme vindt om met de verscheidenheid die eigen is aan de mensheid, om te gaan, eindig je in oorlog. Halverwege de Reformatie, met de vrede van Augsburg, hebben we een keer gezegd: ieder land zijn eigen geloof. Dat heeft langdurige godsdienstoorlogen in Europa teweeggebracht. Democratie is een mechanisme dat bedoeld is om met die verscheidenheid om te gaan. En dat blijkt te werken. Bovendien is democratie een ouder concept dan de Verlichting.''

De ideeën van `verlichtingsfundamentalisten' als Hirsi Ali zijn in wezen strijdig met de pacificerende taak van de democratie?

,,Ik zeg niet dat ideeën van fundamentalisten strijdig zijn met de democratie. We hebben in Europa ook bijvoorbeeld Spinoza gehad, een radicaal, wiens ideeën heel Europa ondersteboven hebben gezet. De Europese cultuur berust, ten dele, op fundamentalisten. Maar de democratie is nou net een instrument om fundamentalisten met elkaar samen te laten leven. Daarom kun je nooit zeggen dat een bepaald fundamentalisme niet in de democratie past. Maar we hebben wel grondregels. Je moet aanvaarden dat je eventueel je gelijk moet halen via overreding, niet via geweld.''

Fundamentalisme moet worden getemd.

,,Fundamentalisme is tot op zekere hoogte eigen aan ieder mens. Het is niet een kwestie van temmen, want je kunt menselijkheid er niet uit krijgen.''

Maar het is wel gevaarlijk.

,,Nou ja, een heleboel mensen in Nederland zijn extreem in hun opvattingen, en zeker als ze veranderen van opvatting. Als je kijkt hoe Nederland cultureel in één klap omgekeerd is van geloof in verscheidenheid naar het afwijzen ervan, dan zie je dat we erg emotioneel zijn. Het gaat er niet om fundamentalisme als gevaar te zien, het is een kwestie van leren omgaan met de verscheidenheid in fundamentalismen die je nou eenmaal hebt. Er is geen lol aan een samenleving waarin iedereen hetzelfde fundamentalisme aanhangt.''

U juicht fundamentalisme juist toe?

,,Door de verscheidenheid aan fundamentalistische opvattingen krijg je nieuwe ideeën in de samenleving.''

U bent vol emotie.

(Geschrokken) ,,Nee, niet ikzelf. Als je wil regeren moet je een zekere emotieloosheid hebben. Maar een samenleving zonder emotie is uitermate saai.''

Hoe karakteriseert u het huidige publieke debat over het islamisme?

,,Iedere keer dat een samenleving met een nieuwe vorm van fundamentalisme wordt geconfronteerd, volgt een periode waarin gedacht wordt dat het vanzelf wel overgaat. Maar dan blijkt dat het niet zo is, en dan moet je leren aan elkaar te wennen. Maar dat houdt ook aanpassing van de fundamentalisten in, juist van hen. Het eerste wat een fundamentalist moet leren aanvaarden, is dat er ook andere fundamentalisten zijn.''

Dan zijn het geen fundamentalisten meer.

,,Dat is het probleem. Er zit een zekere verblindheid in. Die leidt tot conflicten. Maar identiteiten worden voortdurend veranderd door conflicten. Ik word bijvoorbeeld nog steeds bepaald door de Afscheiding van 1834, toen de christelijk gereformeerde kerk zich losmaakte van de hervormde kerk.''

Dus u bent er juist trots op dat u in het Nederland van Ooit woont, zoals Hirsi Ali zei?

,,Pardon! Háár identiteit wordt ook mede bepaald door wat zij heeft meegemaakt, wat haar ouders hebben meegemaakt en de cultuur waaruit zij komt. In die zin heb je altijd te maken met vele identiteiten. Daarom is ook het beeld van één identiteit, of een Nederlandse identiteit, een illusie. De hele geschiedenis is één proces van aanpassing.''

Als identiteit een dynamisch proces is, waarin moeten mensen uit den vreemde dan integreren? Moeten ze op een rijdende trein springen?

,,Als je wordt geboren, spring je ook op een rijdende trein. Dan begint de wereld niet opnieuw. Integreren is daarom niet assimileren, maar de basis vinden om met elkaar te communiceren. Integratie is veeleer omgaan met onze verschillen dan zorgen dat we allemaal hetzelfde worden.''

De identiteit van een land wordt dus voortdurend veranderd door de mensen die erbij komen?

,,Natuurlijk. Mijn familie is 200 jaar geleden uit Pruisen gekomen. Nu zeggen ze dat ik in het Nederland van Ooit leef. We zitten in een overgangstijd, onder meer door de toename van allochtone medeburgers. Maar dat proces gaat heel snel in deze tijd, en dat is verontrustend. Wel moet ik zeggen dat de term `allochtoon' mensen ook langer vreemd houdt dan ze in werkelijkheid zijn.''

Er is een identiteitscrisis?

,,Nee, een stroomversnelling...''

Hoe overleef je die?

,,De eerste voorwaarde is om juist degenen die erbij komen het gevoel te geven dat ook hun ideeën voldoende worden beschermd. Om hun zo het vertrouwen te geven om hier aan een nieuwe toekomst te werken.''

Maar waar leidt deze overgangstijd naar toe? Geef eens een vergezicht?

,,In dit soort tijden weet je niet waar je uit zult komen. Dat zie je ook in het recente SCP-rapport: mensen zijn bang voor de toekomst, en houden derhalve vast aan het verleden. Vergelijk dat met het begin van de twintigste eeuw. Toen verwachtte iedereen een betere toekomst, omdat men een slecht verleden vlak achter zich had liggen.''

U ziet de toekomst met vertrouwen tegemoet?

,,Ja.''

Wat is dan uw vreselijke verleden?

,,Nee, dat bedoel ik niet. De toekomst is niet een gegeven dat je al of niet met vertrouwen tegemoet kunt zien. De toekomst is datgene wat we er zelf van maken.''

Dan is het nationale verleden dus niet zo belangrijk?

,,Dat is het wel. Een cultuur moet altijd met zijn verleden in het reine komen. Sinds de Tachtigjarige Oorlog zijn we bezig met de vraag hoe we met verschillende godsdiensten vreedzaam kunnen samenleven. Dat was aanvankelijk helemaal nog niet ons huidige concept van gelijkheid tussen godsdiensten. Onze katholieken mochten wel bestaan, maar je mocht ze niet zien. Er waren schuilkerken. Maar we hebben altijd de kunst verstaan om tegelijk voldoende radicaal te zijn om te vernieuwen, en desondanks met elkaar door één deur te gaan.''

De oplossing van de Engelse filosoof John Locke was in de zeventiende eeuw: verdraagzaamheid plus gewetensvrijheid is liberalisme.

,,Dat klopt.''

Bent u soms zelf een liberaal?

,,Antirevolutionairen zijn in bepaalde opzichten altijd al erg liberaal geweest.''

Zijn de liberalen van de VVD nog wel liberaal?

,,Vraag me nou niet om daar meteen weer een oordeel over te hebben.''

Ligt dit binnen het kabinet gevoelig?

,,Nee. Het kabinet is nou net hét voorbeeld dat je ondanks verschil van uitgangspunten heel goed kunt samenwerken. Op tal van punten lopen scheidslijnen door het geheel.''

Een verdeeld kabinet is een voorbeeld voor de samenleving?

,,In alle eerlijkheid, ook als het een één-partij-kabinet was, zouden verschillen naar voren komen.''

Bedoelt u dat het CDA intern verdeeld is?

(Met stemverheffing) ,,Nee, nee! Het geldt voor alle partijen op dit moment. Kijk naar de VVD, die ook een heel spectrum aan opvattingen heeft. We hebben allemaal te maken met de combinatie van een afnemend vermogen in de samenleving om met verscheidenheid om te gaan en het heersende gevoel van minder betrokkenheid bij het geheel. Dat is verontrustend. Als mensen zich niet meer verantwoordelijk voelen voor de ontwikkelingen, naar de overheid kijken met het idee: zorg dat ik krijg wat ik wil en ik wacht wel tot ik het geleverd krijg, dan zijn we nergens meer.''

Moeten politici daarbij niet juist de richting aangeven?

,,Dat probeer je dan ook te doen. Vandaar ook dat het kabinet fundamenteel ingrijpt in bijvoorbeeld de WAO.''

Uw partijcongres heeft zich juist hiertegen uitgesproken.

,,Je moet je altijd realiseren dat je hier functioneert dankzij het feit dat er in het land ook een aantal mensen betrokken is bij het beleid. Als zij wat zeggen, heb je dat ter harte te nemen. Maar dat betekent niet dat congressen, zoals dat heet, straaljagers kopen. Kijk, mensen voelen de maatregelen in hun portemonnee. Maar in een internationale economie kan ik nationaal geen sociale zekerheid in stand houden met uitkeringen. Dat hangt ook weer samen met het veranderingsproces dat we doormaken. Het is logisch dat segmenten van de samenleving kiezen voor de oude zekerheden. Dat hebben we gezien met de grote vakbondsdemonstratie op het Museumplein in september.''

Dat was een achterhoedegevecht?

,,Ik vind dat het een achterhoedegevecht was, dat is niet om het te diskwalificeren. Maar het is gewoon zo dat je bij iedere ontwikkeling groepen houdt die de noodzaak van veranderen niet willen zien. Daar heb je dan de politiek voor nodig.''