Bekommerd om het lijden van ándere mensen

EO-presentator Andries Knevel had meteen spijt toen hij Abdul-Jabbar van de Ven liet zeggen dat hij Geert Wilders dood wenste. ,,Hij dacht: Van de Ven heeft geen leven meer, en dat is míjn schuld.''

Ad de Boer, directeur van de EO, weet niet waar hij moet beginnen als hij gaat vertellen over Andries Knevel – hoe die is, en hoe die denkt. ,,Er is zo mateloos veel over hem te zeggen.'' Hij bladert in zijn aantekeningen voor de feestrede die hij bij het 25-jarig jubileum van Knevel hield, twee maanden geleden. ,,In willekeurige volgorde'', zegt hij dan. ,,Andries kan niet boos worden. Wel verdrietig. Maar nooit boos.''

Bij de EO – ÉO, zegt Ad de Boer, met de klemtoon op de E – zeggen ze wel eens tegen Knevel dat dat toch raar is. Hij wordt, als Bekende Nederlander, zo vaak bespot en beledigd. Waarom doet hij nooit wat terug? ,,Bij Andries'', zegt Ad de Boer, ,,slaat boosheid, als die er al is, onmiddellijk om in compassie. Wat vervelend voor die persoon dat die door mijn toedoen zo geïrriteerd is geraakt.''

Andries Knevel, zegt Ad de Boer, denkt altijd in de eerste plaats aan de ánder. Dus toen Knevel een paar weken geleden de jongerenimam Abdul-Jabbar van de Ven in zijn programma Het Elfde Uur had laten zeggen dat hij het Kamerlid Geert Wilders dood wenste, toen was Knevels grootste zorg niet zijn eigen imago, maar het lot van Abdul-Jabbar van de Ven. ,,Al in de uitzending wist Andries dat het was misgegaan. Daarna dacht hij alleen maar: deze man heeft geen leven meer en dat is míjn schuld.''

Waarom deed Knevel het dan? In de twaalf jaar dat hij nu voor de televisie mensen interviewt is hij – dat vindt hij zelf ook – vriendelijker geworden, milder. Ad de Boer zegt dat Knevel, meer dan vroeger, ,,de relatie zoekt, iets wil opbouwen''.

En nu dit? Was het misschien het dédain dat gereformeerden vroeger voor katholieken voelden, maar nu gericht tegen een vertegenwoordiger van een nog veel erger geloof – een mohammedaan?

,,Ach nee'', zegt Ad de Boer. ,,Ik zal vertellen hoe het gegaan is. Andries had een interview met Abdul-Jabbar in De Gelderlander gelezen en was daar tamelijk geshockeerd van. Maar in de uitzending maakte Abdul-Jabbar een irenische, een vreedzame indruk. En toen zag ik aan Andries' ogen dat hij dacht: makker, jij houdt wat achter. Dus stelde hij die vraag. En hij was zeer verrast door het antwoord.''

Jammer, vindt Ad de Boer. De EO wil zo graag laten zien dat er ,,vele moslims zijn die niks met haat en geweld willen''. De EO wil verzoening, olie op de golven. ,,En dit was olie op het vuur.''

Andries Knevel was ook niet boos toen Kees Fens hem in de Volkskrant, in zijn serie Op het Tweede Gezicht, portretteerde als een fundamentalist, iemand met ,,de opgewondenheid van de zekerheid'', met ,,een hartstocht voor waarheid – men hoede zich''. Dat was in 1999, nog voordat het woord fundamentalisme in Nederland een nieuwe betekenis kreeg.

Maar Knevel was deze keer, zegt hij zelf, wel geraakt. Andere kritiek op hoe hij is of hoe hij doet – niet laten uitpraten, zwaaien met zijn wijsvinger – heeft hij nooit erg gevonden, zegt hij. Hij doet er zijn voordeel mee. Maar voor een fundamentalist worden uitgemaakt, dat vond hij vreselijk. ,,Ik trok de schuld naar mezelf toe'', zegt hij. ,,Wat heb ík verkeerd gedaan dat Kees Fens zo over mij denkt?''

Ad de Boer neemt het voor Knevel op – ze zijn al zesentwintig jaar vrienden, vanaf de dag dat Knevel bij de EO solliciteerde, bij het radioprogramma Tijdsein. Ad de Boer was de man die hem aannam. Hij zegt: ,,Als Andries al een fundamentalist is geweest, dan is hij dat nu zeker niet meer. Toen ik hem leerde kennen, was zijn geloof in God een gesloten systeem, het enige antwoord op vele vragen. Maar dat systeem vertoont nu barsten. Het is voor hem het begín van vele vragen geworden.''

Andries Knevel (Naarden, 1952) komt uit een christelijk gereformeerd gezin, maar hij begreep pas echt dat ,,God wat met hem wilde'' toen hij eerstejaars economie was, aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Tijdens een college voelde hij plotseling dat hem belangrijke vragen werden gesteld over de zin en het doel van zijn leven. ,,De steen van de zekerheid viel in het hart'', zei hij in 1994 in een interview met het weekblad Vrij Nederland.

Hij ging theologie studeren. Hij solliciteerde daarna, in 1978, bij de EO ,,voor de grap'', en ook omdat hij daar vond wat in het grootste deel van Nederland op dat moment taboe was. De EO was: níét links, níét abortus, níét Den Uyl, níét hip. Knevel was zesentwintig, getrouwd, net vader geworden. Hij had twee jaar godsdienstles op een middelbare school gegeven. Hij werd verslaggever voor het radioprogramma Tijdsein.

,,Ik ben een van de eerste personen die hij ooit heeft geïnterviewd.'' Dat zegt Hans Renner, geboren in wat toen nog Tsjechoslowakije heette, in 1968 naar Nederland gevlucht, nu hoogleraar geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen. ,,Hij was de snelle reporter, een jong knaapje nog. En ik was zenuwachtig. Als u nog maar tien jaar in Nederland woont, maakt u zich zorgen of u wel goed uit uw woorden zal komen.''

Hans Renner – vóór het gesprek loopt hij nog even naar de banketbakker om amandeltaartjes te kopen – publiceerde over de politieke ontwikkelingen in Oost-Europa. En Andries Knevel kwam hem daarover ondervragen. Knevel voelde zich in die tijd zeer betrokken bij ,,het lijden van christenen onder het communisme'', zoals hij het formuleert. Hij hielp mee met het smokkelen van bijbels en winterkleren naar de kampen in Siberië.

Renner en Knevel werden vrienden, maar het was niet het geloof dat hen bond. ,,Andries probeert geen zieltjes te winnen'', zegt Renner. Het was omdat Renner, katholiek opgevoed en nu ,,liberaal met een knipoog naar het CDA'', zich begrepen voelde door Knevel. ,,Ik was in een samenleving gekomen waarin links-zijn wijd verspreid was. Wat ik vertelde over de communistische wereld werd door bijna niemand geloofd. Ik was `bevooroordeeld'.''

Meteen na de Fluwelen Revolutie, najaar 1989, werd Hans Renner gebeld door Andries Knevel. Wanneer gingen ze naar Praag? Renner: ,,Ik was visiting professor in Amerika. Ik ben naar Nederland gekomen en we zijn onmiddellijk doorgereisd – Andries in een volgwagen vol microfoons en zendapparatuur. Ik had mijn koffers niet eens uitgepakt.'' Ze hoorden samen Václav Havel spreken, een van de leiders van de Fluwelen Revolutie. Ze vierden feest.

Later gingen ze nog terug voor vakantie, met hun vrouwen. Hans Renner laat foto's zien: Andries met zijn arm om Rietjes schouder, in een rode trui en een roodgeruit overhemd, met op de achtergrond de Praagse binnenstad.

Ze gingen ook naar het dorp waar Hans Renner opgroeide, verbannen uit de grote stad, omdat ze bourgeois waren. Renner vertelde Knevel over het schooltje op de heuvel waar hij heen ging, en de kerk ernaast – daar ging hij 's morgens bidden. ,,Mijn moeder was 's morgens al heel vroeg de deur uit'', zegt hij. ,,En dan ging ik daarheen. Het gezang, de sfeer, dat trok me aan.'' Maar toen zijn moeder het op een dag hoorde, moest hij beloven dat hij het nóóit meer zou doen. ,,Te gevaarlijk.'' Knevel, zegt Renner, luisterde graag naar die verhalen.

Het Elfde Uur begon in 1992, toen de EO een A-omroep was geworden en meer zendtijd kreeg. Andries Knevel ging de interviews doen omdat hij dat zelf graag wilde. Hij werd snel beroemd, vooral door zijn scherpe manier van ondervragen. J'accuse-achtig, zei Opzij-hoofdredacteur Ciska Dresselhuys in 2001 in de VARA-gids. Aan kardinaal Simonis vroeg hij waarom de christelijk gereformeerde kerken altijd vol zitten en de katholieke niet. Tegen rabbijn Evers zei hij dat een goede jood in Israël hoort te zitten.

Andries Knevel, zegt Ad de Boer van de EO, komt drie, vier keer per week zijn werkkamer binnenstormen om te praten over wat hij nu weer heeft gelezen of gehoord. En al zijn ze vrienden, ze zijn het bijna nooit eens. Hij kan de voorbeelden zo noemen. ,,Andries is rechts en ik ben links. Andries hield tot twee dagen voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen vol dat hij voor Bush was. Ik zou nóóit op Bush stemmen. Andries vindt het sociaal-economische beleid van het kabinet een zegen, ik vind het asociaal. Andries houdt van Mahler en Sjostakovitsj en Bach. Ik hou van Lee Towers en Frans Bauer.''

En dan is hij nog lang niet klaar. ,,Ik hou van kamperen. Andries zweert bij een villa in Italië. Hij is een bourgondiër. Hij zegt wel dat hij niet goed kan genieten. Maar dat weet hij heel goed te maskeren. Kijk, ik koop de wijn bij de Aldi. Hij vindt dat verschrikkelijk. Hij is ook buitengewoon veel met zijn lichaam bezig. Hij heeft Atkins gedaan en Montignac, en hij is nu net begonnen met zo'n nieuw dieet, south beach.'' Onbewerkte koolhydraten, onverzadigde vetten.

Is er nog iets waar ze het wél over eens zijn?

,,Jazeker'', zegt Ad de Boer. ,,Onze passie voor Feyenoord. Met dat verschil dat híj uit zijn hoofd de opstelling van 1963 tegen Benfica kan opzeggen. En die van afgelopen zondag. Ik niet.''

En het geloof natuurlijk. ,,Ons geloof in God, die in Jezus Christus zijn hart heeft laten zien.'' Maar wat hen nog meer bindt, zegt Ad de Boer, zijn de vragen over het geloof. ,,Die ontwikkeling van het geloof als een gesloten systeem naar een systeem met barsten hebben wij samen doorgemaakt. We hebben samen gehuild, met onszelf gevochten, gestameld. Hij heeft mij daarin op een ongelooflijke manier zijn hart laten zien.''

Knevels vader die multiple sclerose kreeg en invalide raakte. Knevels zusje dat jarenlang aan pleinvrees leed en daarna, net getrouwd, eindelijk gelukkig, kanker kreeg en doodging, op haar zesendertigste. Dominee Arie van der Veer, voorzitter van de EO, heeft Andries Knevel ook zien veranderen van iemand ,,met meer zekerheden dan ik'' in iemand die ,,worstelt met de grote vraagstukken''.

In hun gesprekken, zegt Van der Veer, spreken ze over Zondag 10, de leerstelling uit de Heidelbergse catechismus die handelt over de voorzienigheid van God – niets gebeurt zonder dat Hij het heeft gewild. Dus ook oorlog? Ook de holocaust? Ze spreken, zegt dominee Van der Veer, over de vraag of de bijbel van kaft tot kaft geloofd moet worden. ,,Wat bedoel je als je zegt dat je Schriftgetrouw bent?'' Maar van `twijfel' wil de dominee niet horen. Hij zwijgt als dat woord valt.

Hij noemt de naam van de theoloog Bram van de Beek, hoogleraar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, die in christelijk gereformeerde kring veel discussie oproept. ,,Die stelt de verantwoordelijkheid van God voor het lijden aan de orde. Andries is zeer in hem geïnteresseerd.''

Maar Van der Veer wil niet zeggen of ze er hetzelfde over denken. Hij wil, zegt hij, niet verkeerd begrepen worden. En dat gebeurt snel, buiten zijn eigen kring.

Het boek van Van de Beek dat Andries Knevel op dit moment het meest interesseert heet Waarom? ,,Een prachtige titel'', zegt Knevel. ,,Waarom lijden mensen – om mij heen, in de wereld, in de geschiedenis?'' Nee, zelf lijdt hij niet. En hij zou het lijden aan het lijden van andere mensen niet tot onderwerp van zijn gedachten durven maken.

Heeft Knevel al een begin van een antwoord?

,,Voor een deel doen we het onszelf aan'', zegt hij. ,,De mens is moedwillig in zonde gevallen. Maar er is ook lijden waar geen mens deel aan heeft. Waarom? Ik weet dat niet.'' Was hij een rationele gereformeerde geweest in plaats van een bevindelijke, zegt hij, dan was hij zijn geloof misschien kwijtgeraakt. ,,Bij de rationelen leiden vragen naar het waarom vaak tot afhaken.''

Bij hem niet. ,,Gek hè?'', zegt hij. ,,Freud, Nietzsche, Marx, Feuerbach, Darwin, ik heb ze allemaal gelezen. Ik ken alle argumenten waarom God niet zou bestaan en waarom religie opium voor het volk of een neurose zou zijn. Ze hebben me niet kunnen overtuigen.'' Hij beschouwt het als een ,,wonder van genade'' dat hij kan blijven geloven. ,,Ik voel me met al mijn vezels verbonden met Jezus Christus. Dat is mijn redding.''

Wat Andries wél weet: dat veel lijden voorkomen zou kunnen worden als mensen zouden leven naar bijbelse normen en waarden. ,,Gerechtigheid. Naastenliefde. De ander uitnemender vinden dan jezelf. Niet najagen van materie.''

Zou het ook helpen als mensen zouden leven naar de normen en waarden van de koran?

,,Dat weet ik niet'', zegt hij. ,,Ik ken de koran niet.'' Hij heeft hem wel thuis liggen, en ook boeken erover. Die wil hij nu gaan lezen.

Ad de Boer, directeur van de EO, zegt dat hij veel met Knevel praat over de ,,spanningen in Nederland'' na de moord op Theo van Gogh. Hij citeert Anne van der Bijl, belangenbehartiger van verdrukte christenen in het Midden-Oosten. ,,Die zei in Het Elfde Uur dat moslims niet de Verlichting nodig hebben, maar Jezus.'' Geen kwaad met kwaad vergelden. De rechter wang toekeren als op de linker geslagen is.

,,WWJD'', zegt De Boer. ,,What would Jesus do? Veel jongeren dragen zo'n armbandje met die letters erop.'' Een van De Boers dochters heeft er een. De Boer zelf niet. En Andries Knevel ook niet. Maar het is wel waar ze vaak aan denken. Wat zou Jezus doen? De Boer: ,,Waarschijnlijk niet Abdul-Jabbar van de Ven laten zeggen dat hij een Kamerlid dood wenst.''

Curriculum vitae

Andries Knevel werd in 1952 geboren in Naarden, in een christelijk gereformeerd gezin. Zijn vader was gemeenteambtenaar, zijn moeder huisvrouw.

1971-1979: studie theologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam

1976-1979: leraar godsdienst en maatschappijleer

1978: freelance verslaggever bij het EO-radioprogramma Tijdsein

1979: in vaste dienst van de EO, voor Tijdsein en voor Theologische Verkenningen

1989: hoofd informatieve programma's van de EO

1992-nu: presentator van Het Elfde Uur, later ook van Knevel op zaterdag

1993-nu: een van de drie directeuren van de EO

Andries Knevel is getrouwd met Rietje Knevel. Ze hebben drie kinderen, 27, 24 en 17 jaar oud.