`God is als een engelenladder naar humor'

God openbaart zich als vader, zoon en heilige geest. Dat schrijft een vroeg-christelijk dogma voor. Waar staan zij voor in een moderne samenleving? Moeders en vaders geven leiding – aan hun kinderen, in hun werk. Kinderen zoeken een eigen weg. En de heilige geest? Vier gesprekken over relaties tussen ouders en kinderen, over opvoeden met harde en zachte hand, over leiderschap en levenshouding.

Jan Wolkers geselde het gereformeerde geloof van zijn vader, maar oordeelt mild over de dwaasheden van de islam.

`Het roestig harnas van het geloof heb ik omgesmeed tot het goud der vrijheid.' Zo heeft Jan Wolkers zelf zijn verhouding tot het geloof wel eens omschreven. De beeldhouwer, schilder en schrijver (79) is gereformeerd opgevoed. Je ontworstelen aan het geloof is een belangrijk thema in zijn romans en verhalen, zoals Turks Fruit (verfilmd door Paul Verhoeven), Terug naar Oegstgeest (verfilmd door Theo van Gogh) en Gesponnen Suiker.

Wolkers heeft onder meer gereisd in islamitisch Indonesië en Egypte – ,,voordat ze daar toeristen beschoten'', zegt hij over zijn bezoek aan de eeuwenoude Egyptische monumenten. ,,Aardige mensen, ik kan niet anders zeggen. We hebben in de Egyptische plaats Nag Hammadi gezocht naar het graf van de grootvader van Karina, die daar als ingenieur werkte en verongelukt is. De Egyptenaren waren zeer behulpzaam, maar we konden het graf niet vinden. Als ze van tevoren hadden geweten wat we kwamen doen, hadden ze bij wijze van spreken om ons tevreden te stellen een blanke dood geslagen en in een graf gelegd met een steentje erop.''

Wolkers woont en werkt sinds 1981 op Texel in Pomona – het huis, vernoemd naar de Romeinse godin van vruchtbomen, fruit en tuinen. Zijn vrouw Karina tooit ongekleed, op de rug gezien, het omslag van Wolkers' nieuwste boek, Zomerhitte, dat in maart komend jaar als Boekenweekgeschenk in een oplage van ongeveer een miljoen exemplaren zal verschijnen.

Daarin zal onder meer deze vraag aan de orde komen: als Adam en Eva de eerste mensen waren, geschapen door God, en dus niet geboren, waarom worden ze op schilderijen dan altijd afgebeeld met een navel? `Dat druist in tegen m'n religieuze gevoelens', zegt een rijke dame, een van de personages in Zomerhitte.

Nu religieuze gevoelens in Nederland volop ter discussie staan, na de religieus geïnspireerde moord op Theo van Gogh, en de daaropvolgende discussie over godslastering, lijkt Jan Wolkers de meest geschikte persoon te zijn om zijn licht te laten schijnen over de heilige geest. We praten over de geest in Pomona op Texel, midden tussen de weilanden vol schapen met rode en blauwe strepen boven hun staart. ,,Dat komt van de autochtone Nederlandse schapenneukers'', zegt Wolkers. ,,Dat zijn rammen met stiften onder hun buik.''

De heilige geest, wat moeten we ons daarbij voorstellen?

,,In mijn jeugd was God de stem van mijn vader, die uit de bijbel las. En de zoon, dat was ikzelf natuurlijk. En de heilige geest, daar stelde ik me spookjes bij voor, je weet wel, van die wezens gehuld in lakens, die rondzweven.''

En later, toen u ouder was?

,,Toen was mijn eigen bezieling de heilige geest.''

U hebt zich van jongs af aan verzet tegen wat je uit naam van de vader, de zoon en heilige geest moest doen.

,,Ik was altijd in discussie. Dan wilde ik een meisje van 17 mee naar boven nemen naar mijn kamer om haar te tekenen. Dat mocht dan niet van mijn vader. Hij dacht dan natuurlijk dat ik... Maar daar dacht je in die tijd helemaal niet aan. Ik wilde haar graag tekenen. Dan zei ik: in de bijbel staat dat koning Salomo honderden wijven en bijwijven heeft, en dan zal ik niet een meisje op mijn kamer mogen hebben om te tekenen?''

U heeft uw vader tot wanhoop gedreven?

,,Soms denk ik wel eens: wat heb ik hem aangedaan. Dan joeg hij mij de trap op, als ik iets had gedaan, en sloeg mij, en dan riep ik: `Sla maar, sla mij maar, christen!' Want je weet, Jezus sloeg niet, die keerde je de andere wang toe, als hij geslagen werd.''

Zeker sinds de moord op Theo van Gogh lijkt in Nederland het verzet tegen religie te groeien, niet alleen tegen religieuze fanaten, maar ook tegen de islam in het algemeen. Wat vindt u van dat verzet?

,,Ze zitten zo te drammen.''

U vindt de critici van de islam te fanatiek?

,,Je schiet je doel voorbij als je te drammerig en te fanatiek tekeergaat. Als je iemand aanvalt en uitscheldt, stijf je hem eerder in z'n vooroordelen, dan dat je hem overtuigt.''

Dus over geitenneukers beginnen is niet uw stijl?

,,Ach nee, de meeste Marokkanen in Nederland hebben volgens mij nog nooit een geit gezien. Ik mocht Theo van Gogh graag, hij was een goede filmer. Ik heb altijd gevonden dat hij zich meer serieus op filmen moest toeleggen. Hij wist hoe ik over zijn columns en kwetsende opmerkingen dacht. Wat hij over joden en zo zei, daar heb ik hem ook op aangesproken. Als je mensen wilt overtuigen, moet je ze niet schofferen. Het zijn eenvoudige mensen, de meeste moslims in ons land, daar moet je niet van eisen dat ze alles wat wij gewoon vinden ook meteen maar normaal vinden. Over hoofddoekjes bijvoorbeeld, die vaak heel charmant staan, daar zou ik nooit over beginnen. In de jaren dertig hadden de meeste vrouwen een hoed op als ze naar buiten gingen. Mijn moeder ook. Als ze bij mijn vader thuis waren gekomen en ze hadden gezegd: waarom gaat je vrouw met een hoedje op naar de kerk, dat mag niet... ik weet niet wat er dan gebeurd zou zijn.''

Maar dat is in Nederland toch allemaal veranderd, mede omdat mensen als u zich hebben gekeerd tegen religieuze benepenheid? En u hebt toch met uw boeken en uitspraken ook veel gelovigen geschoffeerd?

,,Ik ben er nooit op uit mensen te pesten. Ik neem mensen serieus en probeer ze te overtuigen, met mijn verhalen. Ik leg dingen uit. Ik heb een heel didactische kant. Ik wil de dingen niet op de spits drijven, en zeker niet hele volksmassa's om de oren slaan. Dat is misschien ook de reden dat ik nooit een proces wegens godslastering heb gehad, zoals Reve en Hermans.''

Maar u hebt wel na de moord op Theo van Gogh die protestbrief ondertekend met cabaretier Hans Teeuwen en schrijver Ronald Giphart, tegen het voornemen van minister Donner om de wet op godslastering aan te scherpen.

,,Ik vind wel dat er totale vrijheid van meningsuiting moet zijn, en ik ben er tegen dat ze dat aan banden willen leggen. Ik ben natuurlijk wel een zoon van de Verlichting. Maar fanatisme in de Verlichting werkt averechts. De rede komt nooit geharnast. Dat is een stroom, die sijpelt door.''

Hoe moet je dan de Verlichting bevorderen bij mensen die geloven?

,,Je moet wel in discussie gaan met moslims. Er zijn heel veel parallellen met het christendom, dus je kan het geloof goed bediscussiëren aan de hand daarvan. Over de positie van de vrouw, over vooroordelen dat vrouwen geslagen mogen worden, dat ze het huis niet uit mogen. Daarover moet je wel praten. Of over homoseksualiteit. Ik vind dat een natuurlijk gegeven. Je moet daarover een gesprek aangaan, maar scheldpartijen moet je zien te vermijden. Het is nog niet eens zo lang geleden dat we zelf christenen die iets anders over de beleving van het geloof dachten in stukken hakten, tongen uitrukten en verbrandden. Lees Van Deursen er maar op na.''

Dus u bent het inhoudelijk wel eens met bijvoorbeeld iemand als Ayaan Hirsi Ali?

,,Jawel, op zulke punten wel. Ik heb al dertig jaar geleden gezegd dat de Arabische wereld niet meekomt, omdat ze 50 procent van hun capaciteit niet gebruiken: de vrouwen. Maar de toon, de vorm, die kan tactischer, pedagogischer. Want volgens mij gaat het dan vanzelf, die weg naar de Verlichting, hier in ons land. Kijk hoe er na één generatie immigranten al heel goede schrijvers opstaan, zoals Abdelkader Benali en Hafid Bouazza. Of de Amsterdamse wethouder Achmed Aboutaleb. Dat gaat natuurlijk om enkelingen, maar die beïnvloeden wel de massa.

,,En als je kijkt naar de geschiedenis van tolerantie en Verlichting in ons land, daar zie je ook steeds weer: je moet de zaken niet op de spits drijven, dan komt het op den duur vanzelf goed. Neem de integratie van de joden in Nederland, in de zeventiende eeuw. Binnen de kortste keren had je hier zo iemand als Spinoza, een van de grootste filosofen van de wereld. En we mogen Thorbecke ook wel dankbaar zijn, want als die in zijn grondwet niet vrijheid van godsdienst had gewaardborgd, waren er nu geen katholieken meer in Nederland geweest. Dan waren die allemaal met het hoofd naar beneden van de gereformeerde kerktorens gegooid.''

Eigenlijk ziet u de toekomst zonnig in, wat betreft religie en religieus fanatisme. De macht van de heilige geest zal afnemen.

,,Moslims zitten overigens niet met de heilige geest. Dat is typisch christelijk om God in drieën te hakken, in de zoon, de vader en de heilige geest. De moslims hebben maar één god, en dat is Allah. Maar goed. Op den duur zal religie als een nachtkaars uitgaan. Dat is onontkoombaar. En dat moet zonder geweld gaan.''

Waarom bent u zo optimistisch over die ontwikkeling?

,,Omdat de wetenschap en de ongelovigen inwerken op religie. De wetenschap is in die ontwikkeling heel belangrijk. Als in de bijbel de gelovigen vragen of God de zon wil stilzetten, terwijl we weten dat de aarde rond de zon draait, dan tast dat het geloof aan. Galileï wint het op den duur van de paus. Nou goed, misschien dat religie niet helemaal verdwijnt, maar dat er vormen overblijven waar de essentie van alle religies in zit.''

En die essentie is?

,,Vrede. Vredig naast elkaar bestaan. Niet je buurman treiteren omdat hij ergens anders over denkt.''

En al die vrouwonderdrukkende religieuze opvattingen, en ideeën over een leven na de dood, al of niet met paradijselijke maagden – wat gebeurt daarmee?

,,Veel zaken in religie hebben met angst voor de vrouw te maken. Kijk maar in de bijbel, de zondeval ging er al om dat Eva haar reetveter afdeed en van de boom der kennis van goed en kwaad at. Die angst voor de vrouw gaat volgens mij terug op oeroude tijden dat godsdiensten ontstonden. De vrouwen waren toen thuis de baas, en die kerels gingen mammoeten te lijf. Die waren bezig met jagen en met opscheppen tegen elkaar. En als ze nog ergens iets vonden om drank uit te persen, deden ze dat. Vrouwen waren eigenlijk veel intelligenter: die moesten het huis bestieren, voedsel verbouwen, eten bereiden. Religie is doortrokken van angst voor de vrouw en vrouwelijke seksualiteit.''

En dat zal minder worden?

,,Dat denk ik. Zoals ik over de seksualiteit geschreven heb, als iets heel natuurlijks, dat heeft denk ik veel invloed gehad.''

En het hiernamaals, het leven na de dood?

,,Ja, dat is in de godsdienst gekomen om de mens te verheffen boven het dier, vooral om een onderscheid te maken tussen dieren die vlak bij de mens zaten, zoals intelligente chimpansees. Dieren gaan gewoon dood, maar wij onderscheiden ons, omdat wij een leven na de dood hebben gecreëerd. Ik geloof in wat in de bijbel staat: stof zijt gij, en tot stof zult gij wederkeren. En het liefst zo snel mogelijk. Ik ga niet in een kist liggen wachten. Neem Bernhard, die in zo'n kist ligt met een zware deksel er op. De engelen krijgen een zakbreuk als ze die kist open willen maken. Ik wil ook niet in een urn. Dat vind ik de pispot van de eeuwigheid. Ik wil worden gecremeerd en verstrooid.''

U schreef ooit over God die op een vélocipède de stad binnen wilde. In het verhaal Gesponnen suiker schreef u: `Op een bord staat DOORRIJHOOGTE 3m20. God kan niet langs deze kant binnengekomen zijn, denk ik'. Mag je spotten met God, grappen maken over iets heiligs?

,,Je kan God heel goed gebruiken als een engelenladder naar humor. Je mag wel God bespotten, maar ik heb er niets mee. Ik gebruik het meer als een soort ezelsbruggetje naar een of andere absurditeit.''

Vorig jaar zei u in Het Parool: `Laten ze mij nou niks vertellen over de islam. Je moet eens bedenken: als die sektes op de Veluwe van ons de macht zouden krijgen, nou, dan moest je in het openbaar je bikini verbranden. Om van die reetveters maar niet te spreken.' Ziet u ook in christenfundamentalisme een gevaar?

,,Jazeker. Het christendom in het Amerika van Bush zie je fundamentalistischer worden. Dat vind ik net zo'n groot gevaar als het moslimterrorisme. Amerika beheerst de hele wereld. De reactie op het moslimfundamentalisme is een nog sterker christenfundamentalisme. Ik vind dat een ramp.''

Dreigen er reetveterverbrandingen?

,,Ach, daaraan is niet zoveel te verbranden. Dat worden kleine vuurtjes.''