De stellingen van Benjamin Barber: 1 Wie bang is, tast de democratie aan 2 Europa moet zelf eens troepen inzetten

`Angst' en `imperium' zijn de kernwoorden in het nieuwste boek van de Amerikaanse politicoloog Benjamin Barber. Marc Leijendekker sprak met hem over de onzekerheid onder Amerikaanse en Nederlandse burgers, en over de Europese kritiek op vermeende imperiale ambities van de VS.

1 Wie bang is, tast de democratie aan

U vindt dat de wereld te angstig is geworden. Wat zegt u tegen mensen die zich niet veilig voelen? ,, Natuurlijk zijn er gebeurtenissen die beangstigend zijn. Maar angst zit in ons hoofd, het is een vijand waar we zelf verantwoordelijk voor zijn. Het is niet zoals iemand die je martelt, in de gevangenis gooit of oorlog tegen je voert. Uiteindelijk kunnen we onze angst beheersen. En als we ons laten leiden door angst, verzwakken we onszelf.

,,Terroristen hebben angst als hun enige wapen. Als ze ons bang kunnen maken, winnen ze. Maar eigenlijk kunnen ze ons geen echte schade berokkenen. Neem 9/11: een vreselijke tragedie, maar die heeft uiteindelijk geen afbreuk gedaan aan de macht van de VS.

,,In Nederland zeggen mensen dat ze bang zijn voor buitenlanders, voor moslimfanatici. Zo scheppen ze een klimaat dat de democratie verlamt. Natuurlijk: er zijn twee moorden geweest, mensen worden bedreigd, maar als je naar het grotere plaatje kijkt, gaan er meer mensen dood door auto-ongelukken.''

Ja, ja. U schrijft over de grote beer die zich niet druk moet maken om een bijensteek. Vertel dat eens aan de mensen wier familieleden bij 9/11 zijn omgekomen, aan de mensen in Nederland wier leven wordt bedreigd.

,,In de VS is de kans veel groter dat je doodgaat door kanker, een auto-ongeluk of zelfs een vliegtuigongeluk dan dat je vermoord wordt door een terrorist. Maar nu zijn er in Atlanta mensen die hun huis in tape wikkelen om te voorkomen dat er schadelijke stoffen binnendringen. Waanzinnig. En wat Nederland betreft: ik denk niet dat een buitenlander het recht heeft om kritiek te leveren op de situatie hier. Dit zijn kwesties van leven en dood – voor mensen, maar ook voor de democratie. Dus ik antwoord met grote bescheidenheid. Het recht om vrijuit te spreken is essentieel en moet beschermd worden. Maar een democratie heeft meer waarden. Het recht van immigranten om niet blootgesteld te worden aan hate speech is een ander belangrijk recht. De moorden op Fortuyn en Van Gogh waren gewelddadige en afschuwelijke antwoorden op mensen die het woord op een gewelddadige manier gebruikten. Ze hadden het recht dat te doen en dat recht moet worden beschermd, maar ze gebruikten taal die in zekere zin bedoeld was om boze antwoorden van de andere kant op te roepen.

,,Hoe is de situatie in Nederland? Wordt iedereen die kritisch spreekt over fundamentalisme, op straat aangevallen? Als dat het geval is, is er een groot nationaal probleem. Net als wanneer er tien terroristische aanvallen in de VS zouden zijn geweest, dan hebben Amerikanen het recht om angstig te zijn. Maar het probleem is niet dat een fanaticus een vreselijke misdaad heeft begaan. Waar het om gaat is de assimilatie van moslims en andere buitenlanders. Heel Europa heeft dit probleem. Duitsland, Frankrijk en Nederland zijn er niet in geslaagd een adequaat antwoord te vinden op het feit dat ze mensen van buiten nodig hebben als arbeiders, en niet kunnen omgaan met de culturele aspecten ervan.''

Het lijkt wel alsof u mensen verwijt dat ze meer veiligheid willen en zeggen daarvoor best wat privacy, of andere democratische rechten, te willen opgeven. Dat is toch hun keus? ,,Dan zeg ik, goodbye democratie. De geschiedenis leert dat waar mensen veiligheid plaatsen boven democratie, de democratie wordt vernietigd. Kijk naar Duitsland na de Eerste Wereldoorlog.

,,De vraag bij veiligheid is: waarom? Ik garandeer veiligheid aan iedere Nederlander die me 10miljoen dollar geeft. Ik stop hem in een bunker 100 meter onder de grond, zet er bewakers bij, geef hem eten en kleren. Wil iemand dat?

Gegarandeerde veiligheid betekent het opgeven van je vrijheid. Leven in een vrije samenleving brengt risico's met zich mee. Het gaat om de balans. Kijk naar Israël. Nergens hebben mensen meer reden om bang te zijn dan in Israël. Maar ze gaan bewust naar het café en ze nemen de bus, omdat ze niet willen dat angst hun leven beheerst. Is het echt gevaarlijk voor een Nederlandse burger om zijn mening te geven? Ik denk niet dat één vreselijke moord voldoende reden is om dat te zeggen.''

Is die angst geen natuurlijke reactie?,,Voor een democratie is de natuurlijke reactie te zeggen wat Franklin Roosevelt zei: Het enige wat we moeten vrezen, is angst zelf. Of wat Churchill zei: we zullen niet onderduiken.''

Dus om angst te bestrijden is sterk leiderschap nodig? ,,Het gaat om burgerschap, de democratische vorm van leiderschap, van onderaf. Natuurlijk zijn er leiders nodig die zeggen, laten we kalm blijven, maar er zijn ook burgers nodig die dat tegen elkaar en hun leiders zeggen. Als burgers in paniek raken en leiderschap zoeken dat hen met muren en het afschaffen van vrijheid veiligheid beloven, is er ruimte voor zo'n nieuwe partij als die van Wilders.''

Dat is democratie?,,Precies. Als er geen kiezers zijn voor de ideeën van Wilders, bestaat hij niet. Ik zou Wilders net zo min als Fortuyn de schuld willen geven voor de beweging die rondom hem is ontstaan. Het gaat niet om de individuen. Als er een wordt doodgeschoten, gaan de mensen op zoek naar iemand anders. Waar we ons zorgen over moeten maken, is de kwaliteit van het Nederlandse burgerschap.''

Nobele term, burgerschap. Dat impliceert een zekere gemeenschapszin. Hoe verkoop je dat in een tijd van individualisme?,,Door mensen te helpen begrijpen dat vrijheid uiteindelijk een maatschappelijk concept is. De vrijheid van de particuliere consument is beperkt. Je kan kiezen met welke tandpasta je wilt poetsen, wat voor auto je wilt rijden, niet wat voor vervoerssysteem je hebt of wat voor gezondheidszorg. De belangrijkste keuzes die ons leven beïnvloeden, zijn maatschappelijke keuzes. Leiders moeten duidelijk maken dat burgerschap de weg naar vrijheid is, en privatisering de weg naar slavernij.''

Dan kan je een conflict krijgen tussen het individu als consument en als burger.,,Juist. Het individu als consument denkt alleen aan zijn eigen belangen, het individu als burger denkt aan zijn behoeften in relatie tot die van andere mensen. Die zoekt naar wat gemeenschappelijk is, naar de res publica. De burger ruilt zijn individualiteit niet in voor de gemeenschap, de burger begrijpt dat de vrijheid van het individu gestalte krijgt in participatie in gemeenschappen die de publieke keuzes controleren die uiteindelijk hun levens controleren.''

Dan zal u wel enthousiast zijn over het normen-en-waarden-debat hier. ,,Ik heb Balkenende twee keer ontmoet. Hij is christen-democraat, ik ben sociaal-democraat, maar ik denk dat de christen-democratische aandacht voor wat een gemeenschap maakt, de waarden en voorkeuren van mensen, erg gezond is, en veel gemeen heeft met een bepaald soort sociaal-democraten die ook in de gemeenschap geloven.''

Waarom wuiven veel sociaal-democraten Balkenendes ideeën dan weg als nostalgie naar de monocultuur van de jaren '50 ?,,Een beroep op waarden kan gezien worden als een beroep op mijn waarden. Een oproep tot een culturele gemeenschap kan een oproep zijn tot de dominerende culturele gemeenschap in het verleden. Maar dat hoeft het niet te zijn. Er is veel mis in de VS, maar wat we goed hebben gedaan is het multiculturalisme. Een van onze grote krachten is de koppelteken-identiteit: mensen zijn Afro-Amerikaans, Italo-Amerikaans, Chinees-Amerikaans. We nodigen mensen uit deel te gaan uitmaken van de Amerikaanse burgercultuur, maar we staan hun ook toe een deel van hun eigen cultuur te behouden. Zodra ze begrijpen dat ze niet hun eigen cultuur achter zich hoeven te laten om Amerikaan te worden, is de bereidheid om op te gaan in Amerika erg groot. Wij zeggen tegen hispano's: vooruit maar, spreek Spaans, prima, scholen in Californië hebben Spaans als officiële taal. Maar dat betekent niet dat jongeren geen Engels leren. Het betekent dat ze zich op hun gemak voelen.

,,In Frankrijk, en ik geloof ook in Nederland, zegt men: we zijn een open samenleving en we nodigen iedereen uit om Frans te worden. Als je komt, laat je alles achter je. Hier klagen mensen dat immigranten geen Nederlands leren, niet Nederlands worden. Daarmee geef je hun de keuze tussen alles of niets: je blijft buitenlander of je wordt Nederlander.''

Maar wij vragen nieuwkomers nooit trouw aan de vlag te zweren. ,,Daar gaat het juist om. Wij vragen mensen zich aan te sluiten bij de `burgergodsdienst'. Te beloven de Grondwet te respecteren en de vlag te groeten. Maar we zeggen daarbij: een deel van die Grondwet is dat je ook katholiek mag blijven of boeddhist of moslim, en dat je dat mag belijden en je de chador naar school mag dragen. Het geheim van Amerika is dat we meer vragen van de mens als burger, maar zijn cultuur intact laten en het individu zijn geloof laten belijden. Daarbij hebben we natuurlijk wel een enorm voordeel. Behalve de inheemse bevolking, die bijna geheel is vernietigd, komen we allemaal ergens anders vandaan. Dan is het veel eenvoudiger om in een multiculti samenleving te wonen. In Duitsland, Nederland en Frankrijk heb je Duitsers, Nederlanders en Fransen die daar al eeuwen zijn en hun eigen inheemse cultuur hebben.''

Europa biedt immigranten goede sociale zekerheid, terwijl ze in de VS vaak aan hun lot worden overgelaten. ,,Een van de goede kanten van Europa is de zorg voor alle leden van de samenleving, of ze nu immigrant zijn of niet. Aan de ene kant biedt dat een goede bescherming, maar aan de andere kant laat dat een zekere lethargie en zelfgenoegzaamheid toe. In Amerika is het zo, dat als je niet werkt, je in de problemen komt, want er is niet zo'n goed sociaal-zekerheidsnet. Maar ook in Europa geldt dat mensen komen omdat er vraag is naar arbeid. Nederlanders willen niet echt de vaat wassen en taxi's besturen. Daarom zoeken ze mensen om dat te doen. En als die dan komen, zijn er allerlei problemen. In feite is hier een economische en culturele minderheid die nodig is, maar niet gewenst.''

***

2 Europa moet zelf eens troepen inzetten

In Jihad vs. McWorld zegt u dat zowel het fundamentalisme als de globalisering een bedreiging vormt voor de democratie, en dat de jihad een reactie is op globalisering. Maar je kan toch niet zeggen dat terreur een direct gevolg is van globalisering?

,,Het artikel over Jihad en McWorld is uit 1992, het boek uit 1995. Ik heb jihad gebruikt in brede zin, als een reactie op agressief westers, seculier, commercieel materialisme. Je moet daarbij scherp onderscheid maken tussen terroristen, een kleine groep ideologisch gedreven criminelen, en de veel grotere groep mensen die zelf geen terroristen zijn, maar terreur rationaliseren of steunen, omdat ze in een wereld leven waar ze vervreemd zijn geraakt, terzijde worden geduwd, worden vernederd. Terroristen moeten worden vervolgd, maar de beste manier om Osama bin Laden te pakken, is je te richten op zijn vrijhavens, de regio's en landen waar hij zich kan verbergen of vrije doorgang krijgt, omdat men enige sympathie voor hem voelt.''

U bent tegen een preventieve oorlog. Maar als ik dit hoor, mag je een land dat veiligheid biedt aan Osama...

,,Dat doet onze bondgenoot Pakistan.''

...dan mag je dat aanvallen.

,,Neen, integendeel. Veilige zones zijn geen militaire gebieden. Kijk naar de opstandelingen in Falluja. Laten dat er 5.000 zijn geweest. Zij kenden lang enige veiligheid, omdat er misschien wel 5 miljoen Irakezen zijn die hen steunen. Je kan geen 5 miljoen Irakezen vermoorden om de opstandelingen aan te pakken. Wat je moet doen, is proberen die 5 miljoen duidelijk maken dat de opstand niet in hun voordeel is, dat er andere opties zijn, dat ze echte autonomie kunnen hebben, echte democratie, betere economische mogelijkheden. Pak die veiligheidszones aan door de motieven weg te nemen van degenen die denken dat Osama het beste voor hen is.''

Hoe doe je dat dan in een land als Pakistan. President Musharraf regeert met de steun van de politieke islam. Is regime change daar niet de enige oplossing?

,,Het gaat niet om steunen of omverwerpen van een regering. Dat is een valse keuze, al wordt de zaak vaak zo voorgesteld. Ik zag laatst een interview met Musharraf. Amerika geeft u veel geld voor wapens, was de vraag, maar hoe ziet het schoolsysteem eruit? Het antwoord was: we hebben geen geld voor een publiek schoolsysteem. Maar er zijn wel 30.000 wahabitische scholen, gefinancierd door Saoedi-Arabië, die hun leerlingen leren haten. Je moet het land niet binnenvallen, maar een gematigd islamitisch schoolsysteem introduceren, dat geen geweld predikt. Je moet laten zien dat er een alternatief is.

,,In Irak zou ik twee keer zoveel geld uitgeven voor een publiek schoolsysteem. Maar wat doen we: we trainen politieagenten. We werken op het verkeerde terrein. Je moet het sociaal kapitaal creëren dat nodig is voor burgerschap, voor democratie. Maar wij doen alles top down. Wij geven ze een grondwet, geschreven door Noah Feldman van de New York University Law School. Dat is een erg mooie grondwet, hoor. Maar het idee: hier heb je een grondwet, jullie zijn nu vrije mensen, dat werkt niet.''

Burgerschap, sociaal kapitaal, dat past in uw concept van preventieve democratie in plaats van preventieve oorlog. Hoe introduceer je dat in landen die daar niet voor openstaan, zoals Saoedi-Arabië, Libië, Noord-Korea?

,,Dat is buitengewoon moeilijk. Dat het de goede oplossing is, betekent niet dat het makkelijk is. Maar we hoeven niet zelf oligarchieën en tirannieën democratisch te maken, we kunnen simpelweg stoppen hen te steunen. In Egypte bijvoorbeeld zijn genoeg mensen die willen dat hun land democratischer wordt. Maar hun probleem is dat wij aan de andere kant staan. Het Westen zou kunnen beginnen minder hypocriet te zijn. Neem Algerije, in 1991 heeft een islamitische partij, gematigd volgens de huidige normen, de eerste ronde van de parlementsverkiezingen gewonnen. Met kennelijke steun van Frankrijk en de VS heeft het Algerijnse leger toen een einde gemaakt aan de democratie. In de tien jaar daarna woedde er een burgeroorlog waarin 10.000 Algerijnse burgers zijn vermoord. Nu is er een veel radicalere islamitische partij die op zijn kans loert. Een ander voorbeeld, Iran. Dat land was zich op eigen houtje naar meer democratie aan het bewegen. Er was een parallelle seculiere regering naast de ayatollahs. Dan vallen we Irak binnen, en opeens komt de seculiere regering onder druk te staan, omdat ze wordt gezien als bondgenoot van Amerika, en de ayatollahs en de mullahs herstellen hun macht weer. We moeten stoppen met het steunen van tirannie, en vertrouwen op interne hervormers en dissidenten. Als we gewoon uit de weg gaan, is dat al een enorme hulp voor de mensen binnenin.''

U stelt dat het slecht is voor de wereld als de VS politieagent willen spelen. Maar Europa en Japan profiteren daar wel van, omdat ze minder geld voor defensie hoeven uitgeven.

,,Als we willen zeggen dat Europa zo de vrijheid heeft gekregen om een grootse sociaal-democratie in het leven te roepen, prachtig. Maar dan heeft Europa geen recht om te klagen wat de politieman doet. Ze hebben het voordeel dat ze geen groot leger hoeven te hebben, maar dan roepen ze: Amerika wil zich niet aansluiten bij het Internationale Strafhof, Amerika wil niet lid worden van het verdrag tegen landmijnen. Natuurlijk willen we daar geen lid van worden. In Korea zijn er 35.000 manschappen die worden beschermd tegen het miljoen in het noorden door – raad eens – mijnenvelden. Laat de Nederlanders en de Duitsers hun troepen in een uithoek van de wereld zetten met mijnenvelden als enige bescherming, en dan zien we wel of ze het verdrag tegen landmijnen willen ondertekenen. Natuurlijk zijn de VS bezorgd over het Internationale Strafhof. We hebben soldaten in 80 landen, en ze kunnen voor het gerecht gesleept worden door landen die in geen enkel land soldaten hebben.''

Maar u schrijft toch voortdurend dat de VS zich veel meer moeten richten op internationale samenwerking.

,,Ik spreek met dubbele tong. Als ik met Europeanen praat, wil ik dat ze hun verantwoordelijkheden begrijpen. Het is heel makkelijk om in Europa te zitten, dat zestig jaar Amerikaanse troepen heeft gebruikt als bescherming tegen de Sovjet-Unie en heeft toegekeken in Bosnië. Amerika is misschien een slechte politieman, maar dat maakt niets uit, want niemand anders wilde het doen. Als Europa kritiek wil leveren op de VS, waartoe ze het morele recht hebben, dan moeten ze de politieke en economische prijs betalen, militair meedoen en ook jonge Europeanen zien sterven in afgelegen plaatsen op deze wereld. Tegen mijn Amerikaanse vrienden zeg ik natuurlijk niet dat ze het strafhof moeten negeren of dat het verdrag tegen landmijnen een ramp is. Ik leg hun uit wat het belang ervan is, en dat we niet moeten weglopen, maar een aantal zaken moeten proberen te veranderen. We zijn tenslotte de architecten van het internationaal recht en de Verenigde Naties.''

Maar waarom zou Amerika niet zijn eigen weg kiezen? Je moet toch constateren dat de Verenigde Naties meestal niet effectief kunnen optreden?

,,Moeten de VS multilateraal zijn, omdat dat moreel juist is? Nee. Er is maar één reden waarom de VS niet unilateraal moeten optreden. Omdat het niet werkt. Tweeëneenhalf jaar na 9/11 zijn Osama bin Laden en mullah Omar nog voortvluchtig. Al-Qaeda is veranderd in een veel gevaarlijker groep, van losjes aan elkaar verbonden terreurnetwerken.In Irak woedt een opstand die dood en verwoesting brengt, voor Amerikanen en Irakezen. Terrorisme is als aids, technologie, internet, de langzame temperatuurstijging: het zijn mondiale verschijnselen. Ze horen niet bij één land, daarom kan je er niet op een nationale basis tegen optreden. Wat kan een B1-bommenwerper doen tegen een zelfmoordterrorist? Je kan aids niet bestrijden met een nationaal gezondheidszorgsysteem. Als je aids in de VS wil aanpakken, moet je aids in China bestrijden. Je kan Amerika niet drugsvrij maken zonder de drugs in Colombia en Afghanistan aan te pakken. Ironisch genoeg is, toen we Afghanistan bevrijdden van de Talibaan, papaver weer het belangrijkste gewas en exportproduct geworden, en daarmee hebben we het drugsprobleem vergroot. Zo hangen zaken met elkaar samen. Daarom werkt unilateralisme niet.''

Veel Amerikanen redeneren anders. Die vinden dat het land een missie heeft die het moet uitvoeren.

,,Zeker. De wat romantische ideologie die leert dat Amerikanen bijzondere deugden hebben, is een groot probleem. Maar Amerikanen zijn ook pragmatisch. We willen doen wat werkt, en unilateralisme werkt niet. Het zijn voorlopig nog maar woorden, maar kijk naar Bush: die steekt nu ook de hand uit naar Europa. Vroeger praatte hij over het oude en nieuwe Europa en onderstreepte hij de verdeeldheid. Nu heeft hij het over de Unie. Niet omdat hij aardig wil zijn, maar omdat hij Europa nodig heeft. De werkelijkheid is onze beste leermeester.''