`Ik zou nooit het strijdmiddel van een film kiezen'

Het traditioneel gerichte deel van de moslims keert zich van Nederland af. Minister Rita Verdonk maakt zich daar grote zorgen over. ,,We zijn naïef geweest.''

Minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie, VVD) vindt de film Submission 1 van het Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) ,,een imponerende aanklacht tegen de positie van de vrouw in de moslimwereld''.

,,Als je daadwerkelijk wat wilt bereiken dan moet je soms middelen gebruiken die controversieel zijn. Denk maar eens aan de vrouwenstrijd die hier in Nederland gevoerd is. Daar zijn ook middelen bij ingezet waar de helft van Nederland van zei: nou, nou al die manwijven.''

Het Kamerlid zit ondergedoken sinds de moord begin november op cineast Theo van Gogh, die samen met Hirsi Ali de gefilmde aanklacht maakte tegen de rechtvaardiging in de koran voor geweld tegen vrouwen. Partijgenoot Verdonk ontkent dat haar optreden in de afgelopen weken, onder meer in het televisieprogramma Buitenhof waarin ze betoogde dat moslims een lager incasseringsvermogen hebben, werd ingegeven door de gedachte: Ayaan is er niet. Ik moet haar geluid laten horen.

,,Ik ben Rita Verdonk en ik ben minister Verdonk. Ik laat míjn stem horen. Ik respecteer Ayaan om wat zij doet. We hebben goed contact, maar dat staat hier helemaal los van. Ik vind dat er wat moet veranderen aan de positie van vrouwen in minderheden. Maar ik zou nooit haar strijdmiddel, een film, kiezen. Ik ben op mijn manier bezig veranderingen te bewerkstelligen.''

Anderhalf jaar is Verdonk (48) nu minister. ,,Een fantastische baan'', vindt ze. Ze was directeur bij het adviesbureau KPMG-ATOS toen de VVD haar vroeg om namens de liberalen in het kabinet te gaan zitten. Op een van de moeilijkste posten, die van Vreemdelingenzaken en Integratie. Politieke ervaring had ze niet. Ook zij werd dit jaar bedreigd en ze wordt sinds een half jaar permanent bewaakt.

Is gelijkheid tussen mannen en vrouwen een waarde van de Verlichting, waarvan de islam doordrongen moet worden?

,,Nee, dat is niet echt een verlichtingswaarde. Daarbij denk ik meer aan vrijheid van godsdienst, de vrijheid dat je, binnen grenzen, kan zeggen wat je wil. De gelijke rechten van mannen en vrouwen zijn ook in het Westen, in Nederland pas later bevochten.''

En die moet nog in de islam gebracht worden?

,,Ik houd niet zo van dingen brengen. Ik vind dat mensen daar zelf over moeten praten. Dat mensen beginnen te denken: daarom wil ik in dit land wonen.''

Uw partijgenote Hirsi Ali wil dat de VVD optreedt als verdediger van de verlichtingswaarden tegenover godsdienstige beginselen.

,,Liberalen hebben een andere houding tegenover godsdienst dan christen-democraten. Wij staan daar veel vrijer in.''

Hebt u het daar wel eens over met uw collega-minister Donner op Justitie?

,,We praten er regelmatig over, ja. Donner en ik zijn heel verschillend. We redeneren vanuit heel andere achtergronden: hij christendemocratisch, ik liberaal. Maar wij hebben allebei het regeerakkoord ondertekend.''

Hangt de achtergestelde positie van de vrouw samen met de islam?

,,Voor een groot deel is dat zo. Als ik dit zeg in een gehoor van moderne, jonge moslims, dan beamen ze dat. Dan zeggen ze dat het een interpretatie is van de islam, niet die van hen. Ik ben laatst op werkbezoek in Turkije geweest en heb daar gesproken met theologen en islamdeskundigen. Daar zaten ook vrouwelijke studenten bij en die gaven aan: minister laat u niet voor de gek houden. Vrouwen hebben dezelfde rechten als mannen en dat geldt ook volgens de koran.

,,Wat ik zie is dat het stroef gaat met juist het traditioneel gerichte deel van de moslims in Nederland. Vroeger hadden we de hoop dat ook zij zich meer naar de Nederlandse cultuur toe zouden bewegen. Maar een heleboel moslims blijven traditioneel of worden zelfs traditioneel. We kampen langzamerhand met een grote gemeenschap die niet de kant van de integratie heeft gekozen. Maar de andere kant is opgegaan.''

Was u verbaasd dat de verdachte van de moord op Van Gogh een goed opgeleide, Nederlands sprekende moslim was?

,,In het kabinet hebben we daar discussies over gevoerd. Wat betekent deze moord voor onze samenleving? We hebben twee dingen gezegd: heel duidelijk afkeuren en alle maatregelen nemen tegen radicalisme, tegen terrorisme en daar hoort de verdachte ook bij. Aan de andere kant: hoe krijgen we het voor elkaar dat allochtonen ook echt gaan meedoen in de samenleving. Hoe zorg je dat mensen elkaar een hand geven, elkaar in de ogen kijken, en niet met de ruggen naar elkaar gaan staan? Dat geldt voor autochtonen en allochtonen, maar ook voor allochtonen onderling. Dat verbinden van mensen, daar ga ik me in mijn beleid meer op richten. Verder hebben premier Balkenende en ik het initiatief genomen om een bijeenkomst te organiseren met allerlei maatschappelijke organisaties om die binding te bevorderen. We zijn druk bezig om dat te regelen. Ook de andere kabinetsleden gaan daar aan meedoen.''

Moet er een leidcultuur zijn, de Nederlandse?

,,Ja.''

Dat woord horen we niet veel meer vanuit het kabinet.

,,Kan best zijn, maar in de ministerraad hebben we het er wel over. Waar het om gaat is dat mensen kansen die hun worden geboden beter moeten gaan benutten. Wat ik met het integratiebeleid nu aan het doen ben is het wegwerken van achterstallig onderhoud. Dit had al lang moeten gebeuren. We verplichten 775.000 allochtonen die hier vaak al decennialang wonen maar niet tot weinig Nederlands spreken om in te burgeren.''

Is de multiculturele samenleving een gevolg van dat achterstallig onderhoud?

,,In de zin dat veel mensen in een achterstandpositie zitten. Ze spreken onze taal niet en weten niet wat onze liberale waarden en normen zijn.''

Pleit u daarmee ook voor nieuw cultureel zelfbewustzijn van het land?

,,Ja. Dat vind ik belangrijk. We zijn naïef geweest. Ten eerste in het idee dat we iedereen hebben verwelkomd, dat we daar geen keuzes in hebben gemaakt. In de tweede plaats in het idee dat het vanzelf wel goed zou gaan. Dat iedereen elkaar wel zou weten te vinden. Dat is niet gebeurd. Wat we nu zien is dat heel veel menselijk kapitaal onbenut blijft. En daar spreken we mensen nu op aan. Ik praat daar ook over met maatschappelijke organisaties, bedrijven, allochtonen én autochtonen. Want integratie moet van beide kanten komen.''

Waarom is Nederland het enige EU-land dat een onderscheid maakt tussen autochtonen en allochtonen – dus ook de kinderen van immigranten niet tot de eigen bevolking rekent?

,,Laat ik heel helder zijn over de begrippen `autochtonen' en `allochtonen'. Ik heb op verzoek van mijn ambtenaren een verlanglijstje gemaakt voor de komende 2,5 jaar – want ik ben nogal energiek. Het is een gedachte die ik al heel lang expliciet wil maken: hoe krijg je dat nu uit de wereld: `autochtonen-allochtonen'. Op een gegeven moment ben je Nederlander, en hoe kunnen we autochtonen duidelijk maken dat heel veel allochtonen ook Nederlander zijn? Dat ze niet altijd als allochtonen moeten worden aangesproken.''

Gaat u op zoek naar andere begrippen?

,,Nee, niet naar andere woorden. Het moet zo zijn dat als je je plek hebt verworven in de Nederlandse samenleving, als je hier meedoet, onze waarden en normen onderschrijft, dan ben je gewoon Nederlander. Wat je achter je eigen voordeur doet, moet je zelf weten.''

U komt vaak hard over. Wat is de bedoeling van uw stijl van optreden?

,,Wat ik probeer uit te stralen is dat ik hard ben wat betreft de regels en zacht voor de mensen. Ik houd er van met open vizier te discussiëren. Ik houd niet van politieke spelletjes. Laten we eerlijk zijn: politiek is ook een manier van onderhandelen. Geven en nemen, kijken waar je samen op uit komt.''

Staat u bij de volgende verkiezingen op de VVD-lijst voor de Kamer?

,,Ja, het lijkt me dat ik daar op zal staan. Ik wil door in de politiek. Dat ben ik aan de partij verplicht. De VVD heeft mij deze prachtige kans gegeven, ik heb hem met beide handen gepakt. En wat ik dan ga doen vind ik niet interessant. Het samenspel in de ministerraad, het werken met ambtenaren, burgers, de pers, en natuurlijk de Tweede Kamer. Ik denk dat Nederland nog niet van mij af is.''