`We bellen ons blauw'

De Europese Unie en Rusland strijden om invloed in de grijze zone tussen hen in. EU-voorzitter Bot over de Europese principes in de wereld. Fair play in de jungle.

Minister Bernard Bot (Buitenlandse Zaken) verontschuldigt zich. Hij is een half uur opgehouden door telefoontjes over de toestand in Kiev met zijn Oekraïense collega Konstantin Grisjenko en met Javier Solana, de buitenlandcoördinator van de Europese Unie. ,,Het is een krankzinnige tijd.''

Tot over zijn oren zit hij in de Oekraïne-crisis, die is uitgegroeid tot een kwestie waarvan de afloop bepalend kan zijn voor het succes van het Nederlandse voorzitterschap van de EU. ,,We zitten ons blauw te bellen en we sturen bemiddelaars en gezanten omdat we denken dat het op die manier mogelijk is partijen bij elkaar te brengen'', aldus Bot, bij wie dezer dagen als fungerend EU-voorzitter vele lijnen samenkomen.

Tussen alle bedrijven door begeeft de oud-diplomaat Bot, deze week precies een jaar minister, zich vandaag naar Oxford. Daar houdt hij op het eerbiedwaardige St.Antony's College een rede over de betrekkingen van de EU met de buitenwereld en discussieert hij met studenten. Het deel van de buitenwereld dat heel Europa nu in zijn ban houdt, Oekraïne, komt er stellig aan bod.

De EU wordt verweten dat ze zich te laat en te traag is gaan bemoeien met de Oekraïense crisis.

Minister Bot: ,,We waren er juist snel bij, maar het zijn heel delicate processen. Ik heb de Russische president Poetin hier in Den Haag vorige week donderdag tijdens de lunch gehoord en dat was krasse taal die daar uitgeslagen werd. De Russen zeggen gewoon: `Er zijn daar verkiezingen geweest en premier Janoekovitsj heeft gewonnen. Jullie mengen je, verdorie, in interne aangelegenheden.' Wij hebben de Russen alsmaar voorgehouden dat het niet om meneer X of meneer Y gaat. Het gaat om het proces. We willen dat die verkiezingen eerlijk en vrij zijn.''

Welke middelen hebt u om dat kracht bij te zetten?

,,Ja, je hoort wel eens dat we daar met 100.000 man aan troepen naartoe moeten. Nou, moet je kijken wat de Russen dan zeggen of doen! Dan splitst Oekraïne zich en heb je een burgeroorlog. Het is makkelijk om te zeggen: we zullen dit, of we willen dat, maar je moet vreselijk voorzichtig manoeuvreren. Het allerbelangrijkste op dit moment is te voorkomen dat het land uiteenvalt, want dat zou rampzalig zijn. De Oekraïeners moeten zelf een politieke oplossing zoeken, eventueel via nieuwe verkiezingen. Maar je moet oppassen dat het land niet in tweeën uiteenvalt. Sommigen roepen dat er een referendum moet komen maar dat is evenmin een garantie tegen opsplitsing.''

Heeft u nog overwogen zelf naar Kiev te gaan?

,,We hebben na rijp beraad oud-ambassadeur Biegman en Solana gestuurd. Ik heb nog overwogen zelf een trojka naar Oekraïne te leiden. Maar we wilden niet opeens een overkill. Ik heb mijn Oekraïense collega ook net gezegd dat, als hij denkt dat mijn bemiddeling nuttig kan zijn, ik dat graag doe. Maar we hebben Poetin vorige week ook het signaal gegeven dat we wel willen helpen, maar niet met man en macht zullen proberen onze wil op te leggen.''

MINISTER BOTpagina 2

MINISTER BOT

Fair play spelen met het kapmes

In uw rede op het Oxfordse St. Antony's College zegt u dat de Russen helderheid verlangen over de grenzen van de EU. Heeft u Poetin die kunnen bieden?

,,Het gaat tussen de Russen en ons over een grijze zone, over hun grenzen en de onze. In die zone liggen onder andere Oekraïne, Wit-Rusland, de Kaukasus en Moldavië. Wij onderhandelen met sommige van die landen over akkoorden voor een dialoog en hulp. Het gaat uitdrukkelijk niet om een EU-lidmaatschap.''

Maar die boodschap heeft Poetin niet gerust kunnen stellen?

,,Nee. Zij blijven vinden dat wij ons niet te mengen hebben in die regio als Europese Unie. Zij zeggen: `Daar zitten de OVSE en de VN al en dat is voldoende. Jullie blijven met je fikken van dat gebied af.' Wij zeggen: `Wij hebben geen hegemoniale intenties. De EU is tevreden met de omvang die ze heeft en wij zien wel of de tijd rijp is voor verdere uitbreiding.'''

Dat perspectief kunt u ze niet bieden?

,,Nee, we hebben op het ogenblik onze handen vol aan al die Balkanlanden die er nog bijkomen, want die hebben allemaal het perspectief op toetreding gekregen, en we hebben ook de Turkse kwestie nog. Wij zeggen: `Jongens, dat is echt genoeg.' Maar ja, Oekraïne, Wit-Rusland en de Kaukasus roepen wel alsmaar dat ze lid willen worden. Wij zeggen: `Njet'.''

Daar zit precies de kneep, nu is het `njet', maar later ...

,,Dat weten we dus niet en dat willen we ook niet zeggen.''

Waarom niet?

,,Omdat we het echt niet weten.''

Gebruiken de Russen ook de term invloedssfeer?

,,Nee, net zoals wij heel subtiel zeggen dat we geen intenties hebben over invloedssferen. Voor ons zijn het gewoon onze buren. Dat doen we met de hele rand van Noord-Afrika, met Jordanië en Israël en we doen het dus ook met de rand naar het oosten om te laten blijken dat we niet discrimineren. Die landen zelf vragen om nauwe betrekkingen met Europa. Zij kloppen bij ons aan en wij hebben gezegd: `Nee, het lidmaatschap kan niet, maar we zijn wel bereid heel nauw samen te werken en jullie te helpen'. En dat kan natuurlijk snel verkeerd worden begrepen.''

Wat is de voornaamste boodschap in Oxford?

,,De belangrijkste boodschap is dat we in de huidige gespannen situatie in de wereld moeten voorkomen dat we door allerlei conflicten terechtkomen in een situatie die ik de Great Game-situatie genoemd heb. Die term slaat op het machtsspel tussen het Britse Empire en het Russische tsarenrijk in Centraal-Azië in de 19de eeuw. Daarbij ging het om invloedssferen, een afbakening van de wereld in stukken die van de een of van de ander zijn. Ik denk dat de mondiale problemen waarmee we op het moment geconfronteerd worden een andere benadering vereisen.''

Hoe zou die eruit moeten zien?

,,Ik heb dat fair play genoemd. We moeten proberen die globale problemen met andere middelen te overwinnen. Ik teken er wel bij aan dat de EU zelf moet oppassen dat ze niet de indruk wekt bezig te zijn met de vestiging van invloedssferen. In de eerste plaats door onze politiek van gestage uitbreiding, maar ook door het nabuurschapsbeleid, waarbij we de landen aan de grenzen van Europa nauwer bij ons trachten te betrekken. En er zijn de clausules over mensenrechten en terrorismebestrijding. Die zaken kunnen tegenacties oproepen als anderen denken dat wij in feite, onder het mom van eisen aan goed bestuur en mensenrechten, bezig zijn onze eigen machtsstructuren op te tuigen.''

Wat trekt u daar voor consequenties uit?

,,Ik zeg: we moeten wel blijven vasthouden aan onze principes, maar we moeten misschien wat meer flexibiliteit tonen. Neem bijvoorbeeld Birma. Wij wilden niet met Birma praten wegens de schendingen van de mensenrechten daar, maar Aziatische landen stonden erop dat Birma toch bij gezamenlijk overleg aanwezig zou zijn. Ten slotte bereikten we een compromis: Birma mocht meedoen, maar op een lager niveau dan de anderen. Eén land kan en mag niet een hele organisatie in gijzeling nemen, zodat we met een heel stuk van een continent als het ware niet meer kunnen praten, alleen omdat we onszelf eisen hebben opgelegd waaraan we in praktijk zelf niet kunnen of willen voldoen.''

Werkt fair play buiten Europa wel? Heb je niet meer te maken met de wetten van de jungle?

,,Daar ben ik niet zo zeker van. Het Amerikaanse harde beleid tegenover Iran heeft bij voorbeeld niet gewerkt. Wij hebben in de EU juist gezegd: je moet de dialoog met de Iraanse regering voortzetten om ze af te houden van het verwerven van kernwapens. Wat is nu beter? Om naar de Veiligheidsraad te gaan, zoals de Amerikanen willen? Een resolutie tegen Iran wordt altijd geblokkeerd. en dan weet je dat Iran zeker zijn eigen gang zal gaan. Of om te onderhandelen, zoals wij doen? Ook in het Grote-Merengebied in Afrika zijn we er net in geslaagd de kemphanen voor het eerst in negen jaar om de conferentietafel te krijgen. Het lukt niet altijd, maar het is beter, denk ik, dan om te zeggen: je gedraagt je niet en dus is het einde oefening. Ja, het is een jungle, out there, maar er zijn verschillende manieren waarop je in de jungle te werk kunt gaan. Je kan de hele zaak in de fik steken en er een aantal bommen op gooien. Maar je kunt ook, zoals wij doen, met een kapmes proberen paden aan te leggen. Wel moeten we als EU uiteindelijk natuurlijk ook over militaire middelen beschikken.''

Eigenlijk zou u nu uw handen vrij moeten hebben voor Turkije.

,,We zijn bezig met onze ontwerpconclusies voor de Europese Raad van 17 december. Die gaan over een startdatum, de condities waaronder, de verhouding tot Cyprus, de monitoring en het einddoel. Ik bel en spreek alle collega's en ik heb goede hoop dat de EU-ambassadeurs in Brussel onze conclusies de komende weken kunnen bespreken. Daarna kan dan de fine tuning komen.''

Zijn aanvullende voorwaarden denkbaar?

,,Dat moeten we zien. De Turken zeggen: `Dat is niet eerlijk, want we voldoen aan de gestelde criteria, dus wat willen jullie nog meer!' Maar er is ook een politieke realiteit in Europa en daar moeten we een open oog voor hebben. Als de regeringsleiders op 17 december akkoord gaan met het openen van onderhandelingen, dan komt het met de eigenlijke toetreding niet op een jaartje aan. Het belangrijkste is dat de deur, die nu op een kier staat, krakend, steunend en hijgend wat verder wordt opengeduwd.''