`Dekker moet meer laten zien'

De Tweede Kamer debatteert in het najaar over de begrotingen van de departementen. Deze week: VROM. Een gesprek tussen twee Kamerleden.

Het debat over de begroting van VROM, deze week, valt in brokken uiteen. Gisteren verdedigde staatssecretaris Van Geel (CDA) zijn milieubeleid, vanavond begint de Kamer aan de begroting van minister Dekker (VVD) en volgende week gaat de discussie over haar nota Ruimte, waarin de door het kabinet gewenste ruimtelijke ontwikkeling voor de komende jaren wordt beschreven. Kamerlid Wijnand Duyvendak (GroenLinks) komt vooral bij de beoordeling van de begrotingsplannen van de minister tegenover zijn CDA-collega Ger Koopmans te staan.

Hoe denkt u over elkaar?

Duyvendak noemt zijn CDA-collega ,,een echte terriër, een bijtertje'' die de hartstocht voor het milieu ontbeert. ,,Hij is toch meer de woordvoerder van boerenbelangen, zijn referentiekader is de boerenkeukentafel'', zegt de GroenLinkser.

Koopmans luistert geregeld naar de bijdragen van Duyvendak en constateert: ,,Het idealisme en het activisme zit er nog steeds in, hij bestookt ons met notities. Ik ben meer van de haalbaarheid, want duurzaamheid zonder dat het betaalbaar is heeft geen zin''. Over en weer is eigenlijk geen sprake van ergernis. ,,Nou, één keer eigenlijk, toen hij kritiek leverde op de partijdigheid van Haagse adviesraden, toen vond ik dat Wijnand ten onrechte deed alsof er geen green boy network bestaat''. Duyvendak wil het begrip activisme nuanceren: ,,Ik roep niet alleen tegen, maar zoek openingen, wil alternatieven laten zien''.

Doet de minister het goed?

Duyvendak weet niet goed raad met de bewindsvrouw. Haar optreden is ,,voornamelijk zwak, ze staat niet boven de materie en dat maakt een discussie erg lastig''. Zijn ervaring is dat doorvragen niet echt zin heeft, want dan wordt herhaald wat al was voorgelezen of er wordt een brief beloofd. Daarmee geeft ze voor hem aan het politieke handwerk niet te beheersen. Duyvendak voelt zich gehinderd, want ,,op deze manier is het heel erg moeilijk een politiek debat te voeren''. Na enige aarzeling wil Koopmans het daar wel mee eens zijn: ,,Dat is een handicap als je hier iets wilt bereiken. Er gebeurt natuurlijk ook van alles buiten de Tweede Kamer om, maar het debat volgende week maandag over de nota Ruimte zal cruciaal zijn.''

Duyvendak heeft ook inhoudelijke kritiek op het beleid: ,,Ik maak me enorm zorgen over de toekomst van het platteland, want de verrommeling gaat maar verder. Aan het huurbeleid zie je dat deze minister geen hart heeft voor de steden.'' Duyvendak voorspelt een versnelling van de segregatie ,,doordat steeds meer blanken weggaan uit de steden''.

Koopmans is voorzichtig. ,,Op papier heeft ze wel iets laten zien, het zou de goede kant op kunnen gaan. Dat geldt voor de ruimtelijke ordening, de huren, de vernieuwing van de steden. Maar ze zal de komende jaren echt moeten laten zien dat ze meer kan dan leuke stukken laten schrijven''. Duyvendak vult aan: ,,Het moet allemaal nog handen en voeten krijgen''.

Waarover gaat u met elkaar in discussie?

Koopmans reageert direct. ,,Wij willen stappen maken op milieugebied, mits die zijn ingebed in Europese regels en liever morgen dan vandaag. Nederland-gidsland, daar gruwen we van.''

Het komt Duyvendak bekend voor. ,,Wat ik voel bij het CDA is een ontbreken van ieder besef van urgentie als het gaat om het voeren van een milieubeleid. Er zijn in de afgelopen decennia wel stappen gezet, maar als het gaat om de grootste problemen als verkeersbeleid, de landbouw, het gebruik van de ruimte en de energievoorziening, dan zijn zeker nog echte doorbraken nodig.''

,,Helemaal niet waar'', zegt Koopmans, daarbij verwijzend naar RIVM-rapportages die volgens hem aangeven dat het op diverse onderdelen van het milieu in de afgelopen twintig jaar ,,absoluut de goede kant op gegaan is''. Maar hij geeft toe dat de uitstoot van schadelijke stoffen door industrie en verkeer nog te hoog is om de Europese doelstellingen te halen. ,,Nederland is echter geen eiland'', houdt hij Duyvendak voor, ,,je kunt hier wel een beetje stoer doen, maar als je echt wat wilt bereiken zal het toch in Europees verband moeten, misschien zelfs mondiaal''.

Duyvendak probeert het nog een keer, door te wijzen op satellietfoto's die duidelijk maken dat de luchtvervuiling vooral in de Randstad bijzonder zwaar is. ,,We zijn het vuilste land van Europa, en dat komt deels voort uit keuzes die ook het CDA maakt. Kijk naar de landbouw. Maar ook door de haven van Rotterdam zo groot te maken, door Schiphol te laten groeien, waardoor je weer extra vervuiling krijgt.''

Koopmans moet er niet aan denken dat een kabinet op dit terrein grote veranderingen zou willen doorvoeren. ,,Als je grote stappen wilt zetten, zoals destijds Jan Pronk, dan maak je alleen maar brokken op economisch gebied.'' Duyvendak en Koopmans blijven het oneens over de vraag over de vraag welke rol Nederland nu precies speelt op het Europese toneel.

Het CDA hanteert ,,een laat-maar-waaien-filosofie'', vindt Duyvendak. ,,Geen sprake van, we geven lokale en proviciale overheden, die net zo legitiem zijn als wij, de ruimte hun eigen invulling te geven aan het nationale raamwerk'', antwoordt Koopmans.

Dit is het elfde tweegesprek. De vorige afleveringen verschenen op 5, 12 en 26 oktober en op 1, 2, 3, 16, 17, 23 en 24 november.