Ayaan Hirsi Ali: Ik ga me absoluut niet aanpassen (Gerectificeerd)

Het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali blijft in de politiek én bij de VVD, zo zegt ze in haar eerste vraaggesprek sinds de moord op filmmaker Theo van Gogh. `Ik word niet ergens tegen mijn eigen wil vastgehouden.'

,,Persoonlijk...', de ogen van Ayaan Hirsi Ali vullen zich met tranen. De eerste vraag was of zij haar eigen situatie wil analyseren, en dat overvalt haar. Ze kijkt weg en praat heel zacht.

,,Geestelijk ben ik in orde. Ik ben niet ingestort of zo. Ik ben met een doel de politiek ingegaan en daarmee ga ik door. Alles is relatief. Ook vrijheid is relatief. In de relatieve vrijheid die ik nu heb, kan ik nadenken. Ik heb boeken, ik kan schrijven. Maar contact met vrienden en familie, voor zover ik daar nog contact mee had, is voorlopig onmogelijk.'

Het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali (VVD) is sinds 2 november, de dag dat de cineast Theo van Gogh werd vermoord, ondergedoken. In NRC Handelsblad beschreef Hirsi Ali op 5 november haar verdriet, haar woede, en haar schuldgevoel. Omdat Van Gogh samen met haar afgelopen zomer de film Submission Part I had gemaakt, over het verband dat volgens Hirsi Ali bestaat tussen teksten uit de koran en geweld tegen vrouwen. En die film zou mede de aanleiding zijn voor de moord.

Vanaf 7 november is de beveiliging zo streng dat zelfs nabije vrienden van het Kamerlid niet weten waar zij is en hoe het met haar gaat. Vrienden van Hirsi Ali, zoals schrijver Leon de Winter en de van oorsprong Iraanse dichter/rechtsgeleerde Afshin Ellian, verklaarden zich grote zorgen te maken. Wordt Hirsi Ali tegen haar zin afgeschermd ter wille van de openbare orde en veiligheid? Andere geruchten zijn: het Kamerlid zou psychisch zijn ingestort. Zou van plan zijn de VVD te verlaten, op te houden met politiek. Of zij zou willen overlopen naar Groep Wilders, de partij van het van de VVD afgescheiden Kamerlid Geert Wilders, die als een komeet omhoog schiet in de peilingen.

NRC Handelsblad kreeg toestemming om Hirsi Ali te spreken. De krant ging akkoord met de voorwaarde dat ,,de locatie van het gesprek en de tijd of tijdszone', in het belang van de veiligheid van het Kamerlid, niet bekend worden gemaakt.

Hirsi Ali vertelt dat zij onder meer bezig is met een vervolg op de film Submission part I. ,,De moord op Theo van Gogh heeft mij niet van dat project afgebracht. Het thema van Submission part II is hoe de islam het individu onderdrukt. Met als uitgangspunt de positie van de vrouw. En daarnaast wil ik nog steeds het islamitisch onderwijs afschaffen. Niet afbranden dus! Dat is heel iets anders.

,,Maar ik ben vooral bezig met een boek, getiteld Shortcut to enlightenment. Ik wil moslims de korte weg wijzen naar de Verlichting. Jodendom en christendom, die twee religies zijn mensvriendelijk gemaakt. En de uitdaging voor de liberalen, voor de mensen van de Verlichting die geloven in de Rede, is de islam.

,,Het wachten is nu op een politieke, intellectuele, islamitische elite die zo met elkaar gaat samenwerken dat ze zich hierop focussen. Ik heb het over een ideologische strijd. Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen. Zonder geweld! Waar zijn nou al die mannen bang voor? Laat mij gewoon een boek schrijven. Een film maken. Laat mij over straat lopen.'

Gezegd wordt dat uw parlementaire werk onmogelijk wordt gemaakt.

,,Dat is niet waar. Ik word niet ergens tegen mijn eigen wil vastgehouden. De dreigingsanalyse die voor mij is gemaakt is hoog. Zolang dat zo blijft, is een aantal manieren van bescherming mogelijk. Ik kies op dit moment voor deze oplossing: helemaal afgeschermd. Zo kan ik me bezinnen, tot rust komen en een boek schrijven.

,,Ik kan nú naar de Tweede Kamer, als ik wil. Maar dat gaat op een manier die voor mij zo onrustig is dat ik gekozen heb voor dit alternatief. Ik ken dit al. Vóór de moord op Van Gogh heb ik ook al onder dit soort abnormale omstandigheden gefunctioneerd. Toch is dit alles nu, na de moord op Theo, niet helemaal te vatten. Ik denk daar over na. Dat deze moord gebeurde was niet mijn bedoeling.

,,Wat ik onrechtvaardig vind, is het beeld dat ik lees en hoor, dat ik mensen heb beledigd. Dat heb ik nooit gedaan, althans niet zoals de Dikke Van Dale dat omschrijft. Als mensen zich beledigd vóélen, is dat een ander verhaal. Als je begint daaraan toe te geven, kun je beter ophouden. Maar ik heb nooit scheldwoorden gebruikt.

,,Ik word altijd herinnerd aan mijn opmerking in Trouw dat de profeet Mohammed naar onze eigentijdse normen gemeten een perverse man was omdat hij een minderjarig meisje huwde. Maar ik gaf ook de context. En die is relevant: 1,3 miljard mensen leven nu naar het voorbeeld van de profeet. Dus is de opmerking nog steeds relevant voor alle minderjarige meisjes uit die kringen. Maar misschien had ik in plaats van `pervers' beter kunnen zeggen `pedofiel'.'

[vervolg HIRSI ALI: pagina 3]

HIRSI ALI

'Ik woon kogelvrij, eet kogelvrij, slaap kogelvrij'

[vervolg van pagina 1]

Ziet u een parallel tussen uw situatie en die van Salman Rushdie, de Britse auteur van de Duivelsverzen, die jaren moest onderduiken vanwege het doodsvonnis van de Iraanse leider Khomeiny?

,,Ja. Rushdie heeft de weg voor mensen zoals ik gebaand. Een officiële fatwa, een doodvonnis van een regering tegen mij, is nu onmogelijk. En dat is te danken aan Rushdie. De Bengaalse schrijfster Taslima Nasrin, die net als ik schrijft over de rechteloze positie van islamitische vrouwen, kreeg geen fatwa van de regering maar van andere duistere lieden. Ik zou Rushdie in december ontmoeten – maar dat gaat nu niet door.'

Er wordt gezegd dat u uit de politiek gaat.

,,Onzin. Hoe kan dat nou. Ik bén alleen maar politiek.'

U gaat naar Groep Wilders.

,,Ik ga helemáál niet naar de partij van Geert Wilders. Ik blijf bij de VVD. Wilders is bezig met een protestpartij, om de boel wakker te maken, net als de LPF. Maar het is aan de gevestigde partijen om politici naar voren te schuiven die de problemen van de tijd verstaan. Ik zit in zo'n partij, en ik keer terug naar de Kamer.'

U bent kwaad op de partij.

,,Nee, ik ben kwaad over één ding. Dat is dat ik door deze toestand niet kan en mag doen, wat ik wil. En dat is omdat Theo van Gogh is vermoord. Ik ben kwaad op de mensen die altijd zeiden dat hij veilig was, terwijl dat niet zo was.'

Van Aartsen werd pas beveiligd twee dagen nadat de inhoud van de bedreiging tegen hem in de brief op het lichaam van Van Gogh bij de autoriteiten bekend was.

,,Donner is onlangs begonnen met een campagne tegen geweld op straat. Hij heeft gezegd: als er iemand wordt aangevallen, moet je roepen: Boe! En dan bel je politie. Bij de moord op Van Gogh waren veel omstanders. Hadden die `boe!' moeten roepen tegen Mohammed B.? Donner is een schat en een door en door fatsoenlijk mens. Maar dat is ook het probleem. Als je mentale wereld zó in elkaar zit, moet je niet over de veiligheid gaan van andere mensen.

,,We zijn beland in absurditeiten. Ik geloof niet in oranje polsbandjes die fatsoen moeten genereren, zoals de premier nu draagt. Wat een onzin. Ik geloof in het vrije, redelijke individu die je mag aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. En iemand als meneer Van de Ven, die moslim wil zijn en die Wilders doodwenst, heeft in mijn ogen de meest verderfelijke gedachten. Maar die mag hij hebben. Als hij maar weet waar de grenzen liggen. En ik verwerp een imam die zegt dat hij vanwege het geloof geen vrouwen aanraakt. Maar hij mag dat doen. Alleen hij mag geen geweld gebruiken. Hij mag niet moorden. Dat is het probleem van politiek-correcte denkers. Zij vinden het moeilijk om aan te geven waar de grenzen liggen.'

Minister Verdonk en Van Aartsen leken de woorden van Donner over godslastering op te vatten als een verwijt aan u en aan de liberalen in het algemeen.

,,Ik kan me dat heel goed voorstellen. De VVD is de partij van de Verlichting en de tegenstelling met confessionelen was er vanaf het begin. Het zou mij verbazen als christen-democraten iets anders zouden zeggen. Dat zij het opnemen voor gelovigen in het algemeen past bij hen. Net zoals de sociaal-democraten het opnemen voor de arme sloebers. Wij liberalen zijn het alternatief. En nu worden we uitgedaagd door de islam.'

Gelooft u in een Europese islam?

,,Nee, ik heb een heldere lijn. Die is: dezelfde manier waarop christelijke of joodse denkers hun eigen geloof hebben ontleed en bekritiseerd, begint nu te ontstaan bij islamitische denkers. Neem Afshin Ellian. Hij zou moeten beschrijven waarom hij geen moslim is net zoals Bertrand Russell in Why I'm not a Christian heeft geschreven: uit vrije keuze. Omdat hij kennis heeft genomen van het alternatief. En dus geloof ik niet in een Europese islam. Er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed en van de koran en van de Hadith.'

Nu moet u even zwijgen.

,,Nee, ik heb gekozen binnen de relatieve mogelijkheden die er nu zijn. En ik kies voor de rust en de tijd om goed datgene onder woorden te brengen wat ik voor ogen heb. Waarom ben ik de politiek ingegaan? Hoe ver wil ik gaan? Ik wil geen martelaar worden en toch wil ik doorgaan.'

Gaat u in het openbaar uw kritiek op de islam anders inkleden? Uw toon aanpassen, nuanceren?

,,Nee, ik ga me absoluut niet aanpassen. Achter gesloten deuren zeggen mensen tegen elkaar `ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk.'

Islamkenners zeggen dat het beeld minder rigide is. Zo zou de religie die fundamentalisten als de moordenaar van Theo van Gogh aanhangen, een soort virtuele internet-islam zijn.

Hirsi Ali glimlacht. ,,Dat doet me denken aan een anekdote over een man en een vrouw die in echtscheiding lagen en toch doorgingen met ruziemaken over de vraag wie van hen de afwas moest doen. Dat is hetzelfde niveau. Het is een vorm van ontkenning van de werkelijkheid: de islam is van de profeet Mohammed. Hij heeft in zijn tijd een revolutie ontketend, ervoor gezorgd dat de islam een wereldmacht werd, de leidende moraal. Die islam van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith, dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk. Niet alleen op internet. Kijk naar verschillende landen, zoals Afghanistan met de Talibaan, naar Pakistan of Saoedi-Arabië. En naar Iran, dat bezig is met het ontwikkelen van nucleaire wapens. Een wapen om een bepaald moreel kader op te leggen aan de rest van de wereldbevolking.

,,Maar ik ben niet de politiek ingegaan om te waarschuwen voor die religie. Ik heb een theorie over datgene wat een bedreiging vormt voor vrijheid. Uitgaande van de ondergeschikte positie die de vrouw inneemt in de islam. Mijn gedachte is dat als je die verbetert, dan zal binnen de islam uiteindelijk een omwenteling plaatsvinden. Want het zijn de vrouwen die de kinderen dragen, baren en opvoeden. Daarom richt ik me vrouwen en meisjes. Zij vormen de sleutel.'

Heeft u een goed beeld van wat er sinds de moord in Nederland aan de hand is?

,,Er is onrust. Er is verwarring. Maar er is geen crisis. De Nederlandse liberale democratie is robuust en stevig. Er is alleen crisis in een bepaald paradigma. Het gaat om, zeg maar, de politiek correcte constellatie van waarden en handelwijzen die na de Tweede Wereldoorlog is ontstaan. Die draait om de vraag: hoe verhouden wij ons tot vreemdelingen binnen de eigen grenzen en daarbuiten. In de jaren dertig waren dat de joden. En het schuldgevoel over wat hen is aangedaan in de oorlog heeft dat paradigma daarna beheerst. Door de globalisering in de afgelopen decennia kwamen mensen uit alle windstreken naar Europa. De babyboomers, de mensen die het voor het zeggen hadden, zeiden: pas op, we moeten niet de fout van de jaren dertig herhalen. We moeten vooruitkijken. We moeten andere culturen accepteren zoals zij zijn. Daarmee maakten zij een denkfout. Precies datgene waarvan zij zich in de negentiende en twintigste eeuw hadden bevrijd, overheersing door religie, beheerste nog steeds die andere culturen. Niettemin werden die als gelijkwaardig beschouwd. Dat paradigma verkeert nu in crisis.

,,Laat ik het anders zeggen. De Amsterdamse burgemeester Job Cohen zat twee jaar geleden bij het tv-programma Buitenhof. Ik was net overstapt van de PvdA naar de VVD en de interviewer hield Cohen mijn stelling voor dat het probleem schuilt in de kern van de islam. Cohen wees die gedachte af verwijzend naar mijn `micro-levenservaring'.

,,Ik wil graag onderscheid maken tussen de islam als moreel stelsel en de moslims. De moslim is een mens, een individu. En die heeft een kans. De Verlichting biedt die kans. Die zegt: neem kennis van het alternatief en kies. Maar de mensen uit het oude paradigma willen dat niet inzien, dat is hun zwakte. Het is goed bedoeld en engelachtig maar als radicale moslims het hier voor het zeggen hebben, dan zullen ze Cohen niet sparen.'

Er zijn branden gesticht bij scholen, moskeeën en kerken. Er vallen harde woorden. Er is onzekerheid in de politiek.

,,Dat is allemaal oppervlakkig. Vergelijk de brandjes hier met wat er in Oekraïne aan de hand is. Of met wat er in Ivoorkust gebeurt. Want in crises heb je verschillende niveaus.

,,Als hier scholen en moskeeën in brand worden gestoken, onderzoekt de politie dat. Dan blijkt dat de daders tot nu toe jongetjes zijn van 15 tot 17 jaar. Overigens vind ik een kerk of een moskee in brand steken net zo afschuwelijk als het vermoorden van Van Gogh. Wat mentaliteit betreft gaat het om hetzelfde: geen dialoog, maar geweld. Maar: ik word bedreigd, Van Aartsen en Wilders worden bedreigd, Cohen ook en Aboutaleb. Wat gebeurt er: we krijgen bescherming. Dus de Nederlandse staat functioneert gewoon door. Er is, zoals gezegd, wel een crisis bij de politieke elite die de tijdgeest niet verstaat.

,,De minister van Justitie begint na de crematie van Van Gogh over een artikel in de strafwet tegen godslastering. Hij verstaat de tijd niet. Hij is een extremely honorable man, om Shakespeare te parafraseren, maar hij leeft in het Nederland van Ooit. Cohen die de buurt bij elkaar wil houden door de moskee te gebruiken voor integratie, leeft in het Nederland van Ooit. Van Mierlo is belangrijk als oprichter van een liberale partij en minister van Staat. Hij kiest de kant van de imam die zegt dat hij liever zijn schedel doorboort met een gloeiende spijker dan dat hij een hand geeft aan minister Verdonk omdat zij een vrouw is. Van Mierlo leeft helemáál in het Nederland van Ooit. Het is Madurodam, mini-Nederland, onaangeraakt door de problemen van de echte wereld. Daar horen al deze mensen thuis.'

Premier Balkenende heeft opgeroepen tot matiging in het taalgebruik. Ook woorden kunnen wonden slaan, zei hij. Voelt u zich aangesproken?

,,Natuurlijk. Ook ik ben gewond door woorden van anderen. Maar wonden lik je. Als een CDA'er zegt dat ik ongeloofwaardig ben, dan is dat kwetsend. Als de Haagse rapgroep DHC mij `dist' in zeer extreme taal, is dat kwetsend. Maar ik neem daarvan kennis en lik mijn wonden. Het probleem is niet de kwetsende taal, maar het zit in mensen die daarop reageren door geweld te gebruiken. Theo van Gogh is niet vermoord vanwege de vrijheid van meningsuiting. Iedereen in Nederland, behalve sommige moslims, weet waar de grenzen liggen.'

Is `2/11' het `9/11' van Nederland?

,,Als dat zo is, dan zijn wij gezegend vergeleken met Spanje en de VS. Voor Nederland is er dan maar een individu vermoord als wake up call om de realiteit onder ogen te zien. Ik wist al dat de islam gevaarlijk was. Maar het was theoretische kennis: je weet het, maar je gelooft het niet echt. Theo en ik hebben er heel uitvoerig over gepraat. Zullen ze een mes gebruiken? Zullen ze ons in brand steken? Doodschieten of toch stenigen? Steeds maar weer over hoe we zouden worden vermoord. Zover gingen we. Omdat het niet reëel leek. Hij vond het grappig als ik me zorgen maakte over zijn veiligheid. Maar hij belde me elke dag om te horen of ik nog leefde. Dan ik had zoiets van: jongen, ik word beveiligd. Ik woon kogelvrij, eet kogelvrij, slaap kogelvrij. Dan zei hij weer: toch loop jij meer gevaar, want jij bent de afvallige. Maar het bleef altijd ingebeeld, altijd. En nu is het gebeurd. Dat is anders.'

Wat zou u nu het liefst willen?

,,Het liefst zou ik willen dat ik geen gevaar te duchten had. Dat ik nog steeds in mijn huis in Leiden woonde. Dat ik gewoon naar de Tweede Kamer kon. Dat ik daar met vrienden een glaasje wijn kon drinken na het werk op een terras. Dat is wat ik zou willen. Vrijheid.'

Rectificatie

Data

In het interview met het Kamerlid Hirsi Ali `Ayaan Hirsi Ali: Ik ga me absoluut niet aanpassen' (29 november, pagina 1, 3) stond dat zij op 5 november een opiniestuk schreef in NRC Handelsblad, dat moest zijn 3 november. En de datum dat haar beveiliging werd opgevoerd was niet 7, maar 9 november.