`Kamp gaat niet goed met ons om'

De Tweede Kamer debatteert in het najaar over de begrotingen van de departementen. Deze week: Defensie. Een gesprek tussen twee Kamerleden.

Ze zijn in veel opzichten elkaars uiterste. De rechtse VVD'er Hans van Baalen, die er prat op gaat dat hij reserve-officier is bij de Koninklijke Landmacht, en Farah Karimi van GroenLinks, die zich altijd enigszins onbehaaglijk is blijven voelen in de militaire wereld.

Vanmiddag staan ze in de Tweede Kamer weer tegenover elkaar bij de behandeling van de begroting van minister Kamp (Defensie, VVD).

Wat denkt u van elkaar?

Karimi: ,,Soms kun je zien dat Hans van de Landmacht is, een beetje een zandhaas, die zich terugtrekt als het moeilijk wordt. Een voorbeeld daarvan vond ik zijn verzet tegen de sluiting van het vliegkamp Valkenburg vorig jaar. Toen minister Kamp niet toegaf, trok je je terug. Je maakte de verwachtingen niet waar die je vooraf had gewekt.''

Van Baalen: ,,Ik vond dat ik het met Valkenburg toch moest proberen. Maar tegen het machtswoord van Kamp kon ik niet op. Ik vond het vreselijk dat het zo afliep.''

Karimi: ,,Wel heel positief vind ik dat je met Hans kunt samenwerken, bijvoorbeeld over de mensenrechten in Iran, al zit zijn partij in de coalitie. Sommige collega's van hem willen helemaal niets met de oppositie te maken hebben. Maar onze visies op defensie liggen ver uit elkaar. Hij identificeert zich heel sterk met Defensie, zoals hij ook deed bij de zaak rond Erik O., de marinier die ervan werd verdacht een Irakees te hebben doodgeschoten die zich aan plunderingen zou hebben schuldig gemaakt.''

Van Baalen: ,,Een sterk punt van Farah vind ik hoe ze zich met volle overtuiging inzet voor de mensenrechten. Dat doet ze oprecht en effectief. Je kunt met haar altijd een goed debat voeren.''

Wat vindt u van minister Kamp?

Karimi: ,,De minister staat met hart en ziel achter zijn mensen. Dat is goed. Maar zijn visie op het gebruik van geweld deel ik niet. Vooral door deelname aan de missie in Irak maakt hij Nederland tot een onderaannemer van Amerika. Kwalijk vind ik ook dat in de besluitvorming over dat soort missies de Tweede Kamer steeds meer buitenspel wordt gezet.''

Van Baalen: ,,De minister is moedig en onverstoorbaar. Als hij een besluit neemt, dan verdedigt hij dat ook. Hij duikt niet weg voor problemen en hij raakt niet van de leg bij een beetje kritiek. Ook in het geval van Erik O. was duidelijk waar zijn sympathie lag. Maar een punt van flinke kritiek heb ik ook. Kamp investeert niet in samenwerking met de Kamer. Hij giet zijn voorstellen in beton en dat is het dan voor hem. Hij weigert de Kamer tegemoet te komen. Je ziet dat bij oud-Kamerleden die in het kabinet zitten wel vaker. Die nemen de Kamer minder serieus dan bewindslieden die van buiten komen. Maar zo'n houding is niet verstandig. Als je de Kamer serieus neemt en de meerderheid af en toe gelijk geeft, heb je als minister een verzekeringspolis wanneer er eens een keer iets misgaat.''

Karimi: ,,Minister Kamp heeft eigenlijk minachting voor de Kamer. Hij wil zo min mogelijk bemoeienis. Dat hebben we ook gemerkt bij de debatten over de informatie van de inlichtingendiensten in de aanloop naar de oorlog in Irak. Kamp wil daarin de vrije hand houden. Maar ik heb ook kritiek op de Kamer zelf. Die moet meer opkomen voor haar eigen rechten en zeggen: dit accepteren we niet. Ook jij moet sterkere knieën tonen, Hans.''

Van Baalen: ,,Slappe knieën? Dat raakt me. Maar ik verkeer in een lastige positie, want als coalitiepartij zit je steeds in de houdgreep. Het kabinet zou niet steeds de vertrouwensvraag aan zaken moeten koppelen. Dat is niet chic. Minister Kamp doet dat ook te snel.''

Waarop gaat u hameren bij de begroting?

Van Baalen: ,,Ik wil dat de minister instemt met een onafhankelijke doorrekening van de bouw van vier korvetten voor de marine. Om dat te bekostigen, zouden we twee M-fregatten moeten verkopen. De minister wil dat niet, maar door het te koppelen aan de Tomahawk-kruisraketten, die hij zelf wil plaatsen op de vier grote LCF-fregatten, zou er iets moois kunnen opbloeien. Dan is er iets voor de Kamer en iets voor de minister. Verder maak ik me grote zorgen om de financiële situatie van Defensie.''

Karimi: ,,Wij zijn principieel tegen de aankoop van de kruisraketten, die Kamp wil. Daardoor zou Nederland mee kunnen doen in het hoogste deel van het geweldsspectrum en dat willen wij niet. Het is ook niet goed dat Nederland zo afhankelijker wordt van Amerika. Wij zien de krijgsmacht meer als een vredesmacht, die op verzoek van de VN in actie komt. Ik vind het ook stuitend dat Kamp rustig verklaart dat die raketten er wel zullen komen, ook al is de Kamer daar in meerderheid nu nog tegen. Ik wil ook zeker het punt van de democratische controle op Defensie aansnijden.''

Dit is het tiende tweegesprek. De vorige afleveringen verschenen op 5, 12 en 26 oktober en op 1, 2, 3, 16, 17 en 23 november.